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Miettes
Niveau 7

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Miettes le Lun 17 Avr 2017 - 13:57
@Iphigénie a écrit:
@Miettes a écrit:
@DesolationRow a écrit:Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.

Pommerat et Cosnay insignifiants ? Je serais curieuse de savoir en quoi. Ils font, à mes yeux, partie du meilleur de la littérature contemporaine (très loin au-dessus de Kerangal et Gaudé).

edit : l'année de ma TL, j'ai eu entre autres Quignard et la traduction par Jacottet de l'Odyssée, ce qui prouve que le (presque) 21ème siècle a déjà fait sa rentrée dans les programmes. Et ce n'était pas mal du tout (même si j'ai été complètement insensible à Quignard, qui a pourtant remporté l'adhésion de mes camarades).
C'est vrai, mais ça reste le problème avec le contemporain: comment être sûr qu'on mise sur Molière et pas sur Donneau de Visé ?

Mais serait-ce si grave d'avoir misé sur Donneau de Visé ? Je veux dire, est-ce que nos élèves en ressortiront moins enrichis ? Est-ce qu'ils n'auront pas réfléchi, éprouvé des émotions ? Ou au moins développé une curiosité face au champ contemporain, ce qui ne me semble déjà pas si mal ?
Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 14:02
@Iphigénie a écrit:
La mise en scène de Lagarce est pourtant assez réussie! en tout cas elle avait bien fait marrer la plupart de mes élèves, il me semble!
Dans le contemporain j'ai un collègue qui réussit assez souvent à séduire ses élèves avec Echenoz, par exemple.

Il y a des passages incroyables dans Echenoz, et qui se prêtent bien à l'analyse littéraire.
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thierry75
Niveau 8

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 14:03
Le critère de la valeur d'une oeuvre est quand même essentiel il me semble, mais c'est loin d'être évident (à déterminer).

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thierry75
Niveau 8

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 14:04
@Rosanette a écrit:
@Iphigénie a écrit:
La mise en scène de Lagarce est pourtant assez réussie! en tout cas elle avait bien fait marrer la plupart de mes élèves, il me semble!
Dans le contemporain j'ai un collègue qui réussit assez souvent à séduire ses élèves avec Echenoz, par exemple.

Il y a des passages incroyables dans Echenoz, et qui se prêtent bien à l'analyse littéraire.
Mer ci pour Echenoz (dont le ne connais que le nom) : une oeuvre en particulier ?

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Miettes
Niveau 7

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Miettes le Lun 17 Avr 2017 - 14:15
Oui mais le critère de la valeur d'une œuvre n'est pas un critère qui repose sur une essence pure et immuable. Elle est avant tout un construit socio-culturel. Après, effectivement, certaines œuvres ont plus de choses à nous dire, et résistent mieux au temps. Mais après de multiples discussions, je n'ai toujours pas trouvé le critère qui permettait de juger de la qualité d'une œuvre Laughing

edit : d'Echenoz, j'ai lu Je m'en vais qui est un très bon livre, bien qu'il m'ait agacée. Mais je laisse parler les amateurs !
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 14:17
@Miettes a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Miettes a écrit:
@DesolationRow a écrit:Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.

Pommerat et Cosnay insignifiants ? Je serais curieuse de savoir en quoi. Ils font, à mes yeux, partie du meilleur de la littérature contemporaine (très loin au-dessus de Kerangal et Gaudé).

edit : l'année de ma TL, j'ai eu entre autres Quignard et la traduction par Jacottet de l'Odyssée, ce qui prouve que le (presque) 21ème siècle a déjà fait sa rentrée dans les programmes. Et ce n'était pas mal du tout (même si j'ai été complètement insensible à Quignard, qui a pourtant remporté l'adhésion de mes camarades).
C'est vrai, mais ça reste le problème avec le contemporain: comment être sûr qu'on mise sur Molière et pas sur Donneau de Visé ?

Mais serait-ce si grave d'avoir misé sur Donneau de Visé ? Je veux dire, est-ce que nos élèves en ressortiront moins enrichis ? Est-ce qu'ils n'auront pas réfléchi, éprouvé des émotions ? Ou au moins développé une curiosité face au champ contemporain, ce qui ne me semble déjà pas si mal ?
Bah, ils n'auront sans doute pas complètement perdu leur temps, certes, mais à moins de nier la notion d'"oeuvre" ils auront quand même en partie pris des vessies pour des lanternes, non?
edit: pardon, je vois que tu as répondu à la question juste après! Wink
Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 14:34
Pour Echenoz, j'adore sa veine ouvertement comique, son dernier Envoyée spéciale et Les Grandes blondes, mais on peut aussi regarder de ses livres plus classiques (où il y a toujours une pointe d'humour) comme Courir ou 14.

Je pense effectivement que les élèves peuvent accrocher, notamment parce qu'il cherche à faire sur le plan narratif.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 17:22
@Miettes a écrit:

Mais serait-ce si grave d'avoir misé sur Donneau de Visé ? Je veux dire, est-ce que nos élèves en ressortiront moins enrichis ?

Oui, et oui.

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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Une passante le Lun 17 Avr 2017 - 18:28
je remercie sincèrement les autres dinosaures présents sur ce fil, nous semblons être une espèce en voie d'extinction, mais nous ne sommes pas totalement seuls ! Very Happy
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Anaxagore
Empereur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Anaxagore le Lun 17 Avr 2017 - 18:38
Une pietra à la santé des dinosaures.

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RogerMartin
Empereur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par RogerMartin le Lun 17 Avr 2017 - 18:41
Hips.

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DesolationRow
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 18:50
Tchin.
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RogerMartin
Empereur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par RogerMartin le Lun 17 Avr 2017 - 18:55
Les bébés dinosaures se mettent drolement tot à la bibine je trouve. Very Happy

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Rabelais
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rabelais le Lun 17 Avr 2017 - 18:56
Avant de quitter cette discussion où chacun a pu donner son avis dans le calme ( ça change) mais discussion qui n'aura aucune issue, chacun, moî y compris, restant campé sur ses posititions, un peu d'humour.
J'hésite, pour les 3e l'an prochain, je fais quoi comme textes en introduction de ma sequence sur l'autobiographie?
Ce que je fais d'habitude,

Ou ce que m'avait chaudement recommandé l'espe?


Je sais pas, j'hésite.
Nan, je plaisante.

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Tem-to
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Tem-to le Lun 17 Avr 2017 - 18:56
@thierry75 a écrit:Merci pour Echenoz (dont le ne connais que le nom) : une oeuvre en particulier ?
Un an

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DesolationRow
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 19:00
@Rabelais a écrit:Avant de quitter cette discussion où chacun a pu donner son avis dans le calme ( ça change) mais discussion qui n'aura aucune issue, chacun, moî y compris, restant campé sur ses posititions, un peu d'humour.
J'hésite, pour les 3e l'an prochain, je fais quoi comme textes en introduction de ma sequence sur l'autobiographie?
Ce que je fais d'habitude,

Ou ce que m'avait chaudement recommandé l'espe?


Je sais pas, j'hésite.
Nan, je plaisante.

Razz
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par lapetitemu le Lun 17 Avr 2017 - 19:10
Je n'ai pas lu les pages 4 et 5, désolée humhum

J'ai juste une réflexion par rapport au fait de faire étudier ou non des œuvres contemporaines ou pas. Etant donné le très, très faible nombre d'œuvres qu'on peut faire lire - en entier, j'entends - à des lycéens sur leurs deux années de cours de français, et je dirais même, années de collège comprises, en regard des dizaines de siècle de littérature française, est-il vraiment pertinent de faire étudier plus d'une seule œuvre contemporaine ?
Pour moi, une seule dans toute la scolarité d'un élève, franchement, en terme de culture et de mise en regard des périodes littéraires, ça suffit largement.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par lapetitemu le Lun 17 Avr 2017 - 19:10
(Ah, et je précise que je n'ai pas l'âge des dinosaures Razz )
Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 19:17
En seconde de toute façon, le programme ne laisse guère la place aux œuvres contemporaines, sauf pour prolonger une réflexion à la marge.

C'est en première que la question se pose. Et elle peut se poser au-delà des OI ; sur le théâtre notamment, où l'on fait sans problème étudier des mises en scène contemporaines de classique, il n'est pas forcément idiot de montrer à quoi ressemble la production actuelle.
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thierry75
Niveau 8

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 19:23
Il y a quand même le surréalisme, mais il est vrai que ce n'est pas "contemporain".

_________________
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par lapetitemu le Lun 17 Avr 2017 - 19:29
Quelques extraits de romans/poèmes/pièces contemporains, pour montrer la continuité ou la rupture des styles, des thématiques, etc..., ça me semble suffire.

La question "s'ils ne lisent pas de littérature contemporaine au lycée, quand en liront-ils ?" me semble à côté de la plaque.
Si on fait découvrir la littérature, de l'Antiquité au XXe siècle, avec toute sa richesse et sa diversité, on fera de nos élèves des lecteurs curieux qui auront envie de lire, encore et encore, et qui sauront bien que, non, Zola ne va pas en sortir un nouveau cette année Smile
Si on leur fait lire quelques œuvres contemporaines, au mieux, ils en tireront des conclusions généralisantes, et ne sauront pas mieux s'y retrouver dans la jungle éditoriale actuelle.

A choisir, je préfère la première option.

J'enseigne en collège, pas en lycée. Pour moi, la question de la littérature jeunesse est très différente. En collège, on doit leur donner le goût de la lecture, en plus de les initier à l'analyse littéraire. Donc de la littérature jeunesse, oui, oui (mais en LC uniquement, ou alors sous forme de conseils du professeur).

Au lycée, on peut continuer de leur conseiller des œuvres contemporaines (et jeunesse aussi) que nous-mêmes trouvons belles, fortes, intéressantes, originales, ou autre. Mais en faire l'objet d'une étude en classe... pourquoi ?
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Miettes
Niveau 7

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Miettes le Lun 17 Avr 2017 - 19:31
J'avais donné des cours particuliers à une élève de première ; sa professeure leur avait fait étudier un extrait de Pommerat en LA (Les Marchands). Mon élève avait adoré, j'ai donc pu lui conseiller une représentation à laquelle elle s'est rendue. C'est aussi un des atouts de la littérature contemporaine ; ils parlent de problématiques résolument modernes (je ne dis pas que Lamartine ne nous aide pas à penser la contemporanéité, mais il ne la pense pas directement).

Et pour la mise en parallèle de Vigan / Lamartine, c'est malhonnête Laughing je peux aussi comparer Sainte-Beuve à Bolaño...

(et on peut défendre l'étude de QUELQUES contemporains dans le secondaire tout en étant amoureux de plein de classiques)

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 19:42
@lapetitemu a écrit:

La question "s'ils ne lisent pas de littérature contemporaine au lycée, quand en liront-ils ?" me semble à côté de la plaque.
Si on fait découvrir la littérature, de l'Antiquité au XXe siècle, avec toute sa richesse et sa diversité, on fera de nos élèves des lecteurs curieux qui auront envie de lire, encore et encore, et qui sauront bien que, non, Zola ne va pas en sortir un nouveau cette année Smile
Si on leur fait lire quelques œuvres contemporaines, au mieux, ils en tireront des conclusions généralisantes, et ne sauront pas mieux s'y retrouver dans la jungle éditoriale actuelle.

Je trouve quand même la dichotomie bien simpliste.

C'est joli sur le papier, mais ne faire lire que des classiques ne suffit absolument pas à rendre les élèves curieux et à les faire fureter les bibliothèques une fois le bac passé.

A l'inverse, faire accrocher des élèves à du contemporains, comme certains le racontent ici, en leur montrant comme ces derniers se nourrissent des classiques et tentent d'apporter quelque chose d'autre, ça peut provoquer des déclics très salutaires, je ne vois pas ce que des "conclusions généralisantes" viendraient faire dans cette galère.

Encore une fois, ce qui compte c'est aussi bien le prof que le choix des textes et ce qu'il veut en faire.
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ysabel
Devin

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par ysabel le Lun 17 Avr 2017 - 20:02
@Rosanette a écrit:
@lapetitemu a écrit:

La question "s'ils ne lisent pas de littérature contemporaine au lycée, quand en liront-ils ?" me semble à côté de la plaque.
Si on fait découvrir la littérature, de l'Antiquité au XXe siècle, avec toute sa richesse et sa diversité, on fera de nos élèves des lecteurs curieux qui auront envie de lire, encore et encore, et qui sauront bien que, non, Zola ne va pas en sortir un nouveau cette année Smile
Si on leur fait lire quelques œuvres contemporaines, au mieux, ils en tireront des conclusions généralisantes, et ne sauront pas mieux s'y retrouver dans la jungle éditoriale actuelle.

Je trouve quand même la dichotomie bien simpliste.

C'est joli sur le papier, mais ne faire lire que des classiques ne suffit absolument pas à rendre les élèves curieux et à les faire fureter les bibliothèques une fois le bac passé.

A l'inverse, faire accrocher des élèves à du contemporains, comme certains le racontent ici, en leur montrant comme ces derniers se nourrissent des classiques et tentent d'apporter quelque chose d'autre, ça peut provoquer des déclics très salutaires, je ne vois pas ce que des "conclusions généralisantes" viendraient faire dans cette galère.

Encore une fois, ce qui compte c'est aussi bien le prof que le choix des textes et ce qu'il veut en faire.

Sauf que pour faire cela, il faut déjà avoir lu les classiques.
Si les lycéens avaient 6h/semaine de littérature et aussi en terminale, effectivement, on pourrait sans doute ouvrir sur des contemporains de qualité.
après quels contemporains ?

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par lapetitemu le Lun 17 Avr 2017 - 20:04
Mouais. Je suis peu convaincue.
Je trouve l'expression "que des classiques" réductrice, presque aberrante. J'ai juste parlé de faire lire de la littérature, jusqu'à la fin du XXe siècle. Je préfère parler de patrimoine que de "classiques".

En fait c'est ta phrase "en leur montrant comme ces derniers se nourrissent des classiques" qui me fait tiquer : impossible si les élèves n'ont pas une bonne connaissance de ces "classiques".

Je reviens à mon premier postulat : si on avait dix heures de littérature par semaine avec les élèves pendant dix ans, faire ce parallèle, pourquoi pas. Mais ce n'est pas le cas.

En revanche, comme je l'ai déjà dit, je trouve très bon, voire essentiel, d'ouvrir ces élèves à des auteurs très variés et très récents. On a tous eu des coups de cœur récents, dont on a envie de parler à tout le monde tellement on a aimé, alors pourquoi pas à nos élèves. Mais je pars du principe que ça peut être fait par le biais de conseils, d'une présentation rapide du livre, de la lecture d'une ou deux pages, voire d'une lecture approfondie d'un extrait. Mais sur une liste de bac... bof.

Ceux que l'analyse intéresse iront en fac, et défricheront l'étude de Maylis de Kerangal pour les futures générations. Et leur mémoire ou leur thèse fera date... ou pas Razz

Je suis un dinosaure réincarné.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par lapetitemu le Lun 17 Avr 2017 - 20:05
ysabel, on s'est croisées :
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

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