Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PauvreYorick le Mar 18 Avr 2017 - 21:19

@Kalypso a écrit: En ce qui concerne le constat global, je ne vois aucune originalité : c'est bien ce qu'on déplore à longueur de temps - et à raison - ici, non ?
Oh, je ne trouve pas ça original non plus, tu t'en doutes ; mais je ne pense pas que le but d'un constat soit l'originalité. En l'occurrence il s'agit de dire quelque chose de vrai et d'important de façon à ce que ça soit diffusé, et le titre de cet entretien peut y servir.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 21:20

Pour une fois que quelque chose de vrai est dit dans les médias concernant l'éducation, on ne va pas cracher dessus.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 21:32

@slynop a écrit:Si vous notiez vos élèves d'une façon assez stricte et sans bienveillance dans la notation, quel serait selon vous l'écart avec la moyenne actuelle de vos classes ?
Je note de façon assez stricte et bienveillante (puisque je ne pense pas être malveillante...).

Par ex en Français classe 4e, une rédaction rendue par un élève qui répond au sujet mais qui ne sait pas écrire (orthographe et syntaxe déficientes), dont la quantité demandée  est respectée et avec une histoire qui tienne au moins un peu la route, si aujourd'hui je lui mets globalement 10 car les critères sont respectés, sans cette bienveillance institutionnalisée, je lui mets 6 car il ne sait pas écrire, et en 4e à ce niveau de l'année, c'est problématique (et des élèves de ce niveau, on en a tous Sad ).
La copie que tu décris est mauvaise. Pourquoi lui mettre la moyenne? Ça n'a pas de sens, ni pour toi, ni pour l'élève. Quant à la bienveillance institutionnalisée, elle n'a pas le pouvoir de noter à ta place. L'évaluateur, c'est toi: tu es responsable de la note que tu choisis de mettre. Si elle vaut 6, mets-lui 6.


Un exemple de barème en rédaction: Razz
http://www.neoprofs.org/t13070-bareme-ou-pas-pr-sujet-d-invention#677429
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 21:40

Dans cet exemple, cet élève a respecté la totalité des critères, c'est pour ça qu'il a la moyenne, même si c'est mal écrit. Inversement, j'ai des élèves qui écrivent bien mais ne respectent jamais, ou peu, les critères demandés, impossible de mettre la moyenne.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 21:47

@slynop a écrit:Dans cet exemple, cet élève a respecté la totalité des critères, c'est pour ça qu'il a la moyenne, même si c'est mal écrit. Inversement, j'ai des élèves qui écrivent bien mais ne respectent jamais, ou peu, les critères demandés, impossible de mettre la moyenne.


Il me paraît évident qu'un hors-sujet doit être lourdement pénalisé dans la note. Cela ne retire rien au fait qu'il est curieux de considérer qu'une rédaction mal rédigée puisse obtenir la moyenne.

Tes critères ne contrôlent pas ton stylo: l'évaluateur, c'est toi...
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 21:55

10, c'était pour l'exemple, la note est le plus souvent à chercher vers 8/9 quand les critères sont respectés mais que c'est mal écrit.

Le fait que des élèves lisent correctement les consignes demandées et les appliquent est aussi une chose à valoriser. Savoir respecter ce qui est demandé, et en totalité, c'est aussi quelque chose qui arrive de moins en moins souvent, les élèves lisant les consignes de plus en plus en diagonale en s'arrêtant uniquement à la première partie de ce qui est demandé.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 21:56

@slynop a écrit:

Le fait que des élèves lisent correctement les consignes demandées et les appliquent est aussi une chose à valoriser.

Si tu le dis...
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:00

On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PauvreYorick le Mar 18 Avr 2017 - 22:05

@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ah c'est marrant, je ne vois pas ce qui justifie le « donc ».

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:09

Moi si, c'est l'essentiel.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 22:11

@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ecoute, tu écris que tu mets 10 à une copie qui vaudrait 6 parce que l'élève ne sait pas écrire. Ne te cache pas derrières des "critères", une "grille" ou la "bienveillance institutionnalisée" pour justifier le fait que tu surnotes. Si le principe te convient, assume-le donc.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Balthazaard le Mar 18 Avr 2017 - 22:12

J'ai du mal à comprendre vos critères....en maths , on a un problème à résoudre...si on en résout un autre à la place, je vois mal comment , même aujourd'hui, on peut éviter le zéro.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 22:14

@Balthazaard a écrit:J'ai du mal à comprendre vos critères....en maths , on a un problème à résoudre...si on en résout un autre à la place, je vois mal comment , même aujourd'hui, on peut éviter le zéro.
Les critères de Slynop, s'il te plaît! Razz
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:19

En grammaire ou en littérature, je suis d'accord avec toi, mais en rédaction tu n'as jamais une copie identique, c'est plus mouvant, et l'application précise de l'énoncé est à valoriser selon moi pour quelques points.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PauvreYorick le Mar 18 Avr 2017 - 22:21

@PauvreYorick a écrit:
@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ah c'est marrant, je ne vois pas ce qui justifie le « donc ».
@slynop a écrit:Moi si, c'est l'essentiel.
Ah marrant. Si j'étais à ta place ma réaction serait l'effroi. Mais c'est parce que je manque d'un certain type de confiance en moi.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 22:22

@PauvreYorick a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ah c'est marrant, je ne vois pas ce qui justifie le « donc ».
@slynop a écrit:Moi si, c'est l'essentiel.
Ah marrant. Si j'étais à ta place ma réaction serait l'effroi. Mais c'est parce que je manque d'un certain type de confiance en moi.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:23

@Provence a écrit:
@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ecoute, tu écris que tu mets 10 à une copie qui vaudrait 6 parce que l'élève ne sait pas écrire. Ne te cache pas derrières des "critères", une "grille" ou la "bienveillance institutionnalisée" pour justifier le fait que tu surnotes. Si le principe te convient, assume-le donc.

Si je surnotais, je n'aurais pas un grand nombre d'élèves avec des moyennes, malheureusement, entre 0,5 et 5. Pour moi, savoir appliquer exactement un sujet est une chose qu'il convient de valoriser car de plus en plus d'élèves en sont incapables.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:24

Explique, PY, concernant l'effroi.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Fires of Pompeii le Mar 18 Avr 2017 - 22:26

@slynop a écrit:
@Provence a écrit:
@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Ecoute, tu écris que tu mets 10 à une copie qui vaudrait 6 parce que l'élève ne sait pas écrire. Ne te cache pas derrières des "critères", une "grille" ou la "bienveillance institutionnalisée" pour justifier le fait que tu surnotes. Si le principe te convient, assume-le donc.

Si je surnotais, je n'aurais pas un grand nombre d'élèves avec des moyennes, malheureusement, entre 0,5 et 5. Pour moi, savoir appliquer exactement un sujet est une chose qu'il convient de valoriser car de plus en plus d'élèves en sont incapables.

Mais appliquer un sujet, ça implique d'écrire français non ? Comment peut-on considérée qu'un sujet est correctement traité si le langage, par lequel transite la pensée de l'élève et donc sa façon de traiter le sujet, est fautif ?

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Provence le Mar 18 Avr 2017 - 22:30

@slynop a écrit: classe 4e, une rédaction rendue par un élève qui répond au sujet mais qui ne sait pas écrire (orthographe et syntaxe déficientes), dont la quantité demandée  est respectée et avec une histoire qui tienne au moins un peu la route, si aujourd'hui je lui mets globalement 10 car les critères sont respectés, sans cette bienveillance institutionnalisée, je lui mets 6 car il ne sait pas écrire, et en 4e à ce niveau de l'année, c'est problématique (et des élèves de ce niveau, on en a tous Sad ).

@slynop a écrit:
Si je surnotais, je n'aurais pas un grand nombre d'élèves avec des moyennes, malheureusement, entre 0,5 et 5. Pour moi, savoir appliquer exactement un sujet est une chose qu'il convient de valoriser car de plus en plus d'élèves en sont incapables.

Je n'invente rien: tu écris toi-même que tu ne mets pas au devoir la note qu'il mériterait.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PauvreYorick le Mar 18 Avr 2017 - 22:30

Ben j'aurais très peur de croire voir un lien logique là où il n'y en a pas. (Je signalais juste qu'il y a quantité de choses qui vaudraient un retrait de points ou un refus d'attribuer des points, dont l'absence, pourtant, n'est pas valorisée.) Mais si l'important n'est pas tant le lien logique que la conclusion à laquelle il mène (ou pas), la question du coup n'est pas très importante non plus : après tout, c'est toi qui décides souverainement d'attribuer ou non des points pour l'absence de hors-sujet ou l'absence d'irrespect des consignes.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:34

J'ai plusieurs élèves dys- qui ont une pensée plus que correcte mais qui n'arrivent pas à la mettre correctement par écrit, et d'autres qui écrivent "bien" et qui pourtant sont incapables d'avoir une expression de pensée a minima cohérente.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PabloPE le Mar 18 Avr 2017 - 22:35

@slynop a écrit:On considère à juste titre comme une faute le hors sujet (total ou partiel), donc quand le sujet est totalement respecté, dans ma grille de notation, cela donne quelques points à l'élève.
Quelques points je le conçois mais de là à mettre la moyenne...
On évalue avant tout du français donc si la copie massacre la langue je ne vois pas mettre plus de 5/20, et encore en admettant que toutes les consignes soient par ailleurs respectées. Twisted Evil

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Fires of Pompeii le Mar 18 Avr 2017 - 22:37

En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Mar 18 Avr 2017 - 22:38, édité 1 fois

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:37

@Provence a écrit:
@slynop a écrit: classe 4e, une rédaction rendue par un élève qui répond au sujet mais qui ne sait pas écrire (orthographe et syntaxe déficientes), dont la quantité demandée  est respectée et avec une histoire qui tienne au moins un peu la route, si aujourd'hui je lui mets globalement 10 car les critères sont respectés, sans cette bienveillance institutionnalisée, je lui mets 6 car il ne sait pas écrire, et en 4e à ce niveau de l'année, c'est problématique (et des élèves de ce niveau, on en a tous Sad ).

@slynop a écrit:
Si je surnotais, je n'aurais pas un grand nombre d'élèves avec des moyennes, malheureusement, entre 0,5 et 5. Pour moi, savoir appliquer exactement un sujet est une chose qu'il convient de valoriser car de plus en plus d'élèves en sont incapables.

Je n'invente rien: tu écris toi-même que tu ne mets pas au devoir la note qu'il mériterait.

Parce que j'ai cette grille spécifique pour la rédaction uniquement qui permet à des élèves d'avoir 4 ou 5 de moyenne au lieu d'avoir 1 ou 2.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 22:41

@Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.
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