Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Marie-Henriette le Lun 17 Avr 2017 - 14:40

@Moses2 a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:« de mon temps», il fallait avoir la moyenne dans chaque UV pour obtenir son année. A présent, toutes sortes de compensations sont mises en place
Ce présent a vingt ans : c'est François Bayrou qui a introduit la compensation au printemps 1997, mise en place à partir de l'année universitaire 1997-1998.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005623249 (art. 18).
J'étais donc de la dernière fournée. De mémoire, j'ai passé ma maîtrise en 97.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par bernardo le Lun 17 Avr 2017 - 14:51

On ment aux élèves dès la sixième, ce qui est vraiment dégueu***
En effet, si dès le premier trimestre de 6e on leur disait : "il va falloir vous mettre au travail parce que, là, le niveau, c'est pas ça ..." il leur resterait 11 trimestres pour travailler et progresser.
Tandis que là, en leur mentant pendant quatre ans, ils arrivent à la fin de la 3e avec le même niveau qu'à la sortie du primaire. Ce qui fait que le collège ne fait qu'entériner les écarts qui existaient à la fin du primaire.
Après, il y a aussi le problème d'être seul à dire les choses et surtout à les faire. J'ai quelques collègues qui pensent comme moi mais une majorité s'aligne sur les autres en mettant des bonnes notes pour ne pas subir des remarques (des élèves, des parents, du CDE).

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par PauvreYorick le Lun 17 Avr 2017 - 14:54

Oui, l'important au fond c'est le titre (pour une fois !...). La qualification de « mensonge » est parfaitement exacte et elle constitue le message simple qui doit se diffuser.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Sallustius le Lun 17 Avr 2017 - 15:14

on leur ment déjà en primaire. Mes collègues parents sont tombés de haut en découvrant qu'on ne leur montrerait plus que ce qui est acquis... mais pas ce qui est attendu ou non acquis. Histoire de cacher un peu plus encore la misère des contenus. J'ai de la peine pour les parents que l'on reçoit et qui découvrent que leur enfant ne peut pas faire tel ou tel cursus, quand on leur a menti jusque là.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par KinetteKinette le Lun 17 Avr 2017 - 15:52

@Marie-Henriette a écrit:
@Moses2 a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:« de mon temps», il fallait avoir la moyenne dans chaque UV pour obtenir son année. A présent, toutes sortes de compensations sont mises en place
Ce présent a vingt ans : c'est François Bayrou qui a introduit la compensation au printemps 1997, mise en place à partir de l'année universitaire 1997-1998.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005623249 (art. 18).
J'étais donc de la dernière fournée. De mémoire, j'ai passé ma maîtrise en 97.
En 1998 la compensation n'était encore pas appliquée dans toutes les unis: en biologie, à Tours, elle existait, mais à Clermont, une non-acquisition de la moyenne du premier semestre de DEUG obligeait à repiquer, ainsi qu'une non-obtention d'un module.
En même temps, c'est grâce à la compensation que j'ai eu mon année de licence avec mention et bon classement malgré une note sous la moyenne en biochimie (module en commun avec la licence de biochimie: moins du tiers des étudiants obtenaient la moyenne, et les biochimistes étaient avantagés car avaient des enseignements de complément que nous n'avions pas... et j'avais une jeune prof en cours magistral qui nous avait très mal préparés à ce qui est tombé lors du partiel!) abi
La compensation ne me semble pas absurde dans la mesure où elle est faite de façon intelligente, et permet simplement de rattraper des notes proches de la moyenne (nous n'avions pas d'option éloignée du coeur de notre formation, donc pas de risque que du sport ou autre compense une matière importante. De plus, il y avait des coefficients).
Au final, la biochimie ne m'a pas servi à grand chose dans la suite de mon parcours, et je me demande s'il faut toujours "au nom de la sélection" (je ne suis pas anti-sélection, au contraire, mais la sélection doit être intelligente) aboutir à l'élimination d'étudiants pas si nuls que ça, mais qui ont moins d'affinité avec une matière particulière.
Bref, merci Bayrou!
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Chamil le Lun 17 Avr 2017 - 17:23

@KinetteKinette a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:
@Moses2 a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:« de mon temps», il fallait avoir la moyenne dans chaque UV pour obtenir son année. A présent, toutes sortes de compensations sont mises en place
Ce présent a vingt ans : c'est François Bayrou qui a introduit la compensation au printemps 1997, mise en place à partir de l'année universitaire 1997-1998.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005623249 (art. 18).
J'étais donc de la dernière fournée. De mémoire, j'ai passé ma maîtrise en 97.
En 1998 la compensation n'était encore pas appliquée dans toutes les unis: en biologie, à Tours, elle existait, mais à Clermont, une non-acquisition de la moyenne du premier semestre de DEUG obligeait à repiquer, ainsi qu'une non-obtention d'un module.
En même temps, c'est grâce à la compensation que j'ai eu mon année de licence avec mention et bon classement malgré une note sous la moyenne en biochimie (module en commun avec la licence de biochimie: moins du tiers des étudiants obtenaient la moyenne, et les biochimistes étaient avantagés car avaient des enseignements de complément que nous n'avions pas... et j'avais une jeune prof en cours magistral qui nous avait très mal préparés à ce qui est tombé lors du partiel!) abi
La compensation ne me semble pas absurde dans la mesure où elle est faite de façon intelligente, et permet simplement de rattraper des notes proches de la moyenne (nous n'avions pas d'option éloignée du coeur de notre formation, donc pas de risque que du sport ou autre compense une matière importante. De plus, il y avait des coefficients).
Au final, la biochimie ne m'a pas servi à grand chose dans la suite de mon parcours, et je me demande s'il faut toujours "au nom de la sélection" (je ne suis pas anti-sélection, au contraire, mais la sélection doit être intelligente) aboutir à l'élimination d'étudiants pas si nuls que ça, mais qui ont moins d'affinité avec une matière particulière.
Bref, merci Bayrou!
K

Rassurons-nous, l'inflation des notes outre-atlantique nous montre quel avenir radieux attend le supérieur français.

http://montrealcampus.ca/2016/02/lesg-victime-dinflation-de-notes/

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Voledia le Lun 17 Avr 2017 - 19:00

@Vincent83 a écrit:Effectivement mais le vent tourne... La CTI (commission des titres d'ingénieur) après avoir reproché aux écoles un enseignement trop austère, pas assez de projet, de vent-powerpointisé, d'évaluations cruelles et datées et tout le tralala niaiseux habituel demande maintenant aux écoles (du moins aux petites comme la mienne...) de supprimer les effets de compensation entre matières pour valider les modules par exemple, afin d'obliger les étudiants à travailler toutes les matières.
Bien sûr il reste encore du chemin mais ça monte tout doucement aux cerveaux de certains (évidemment on passe sous silence les nombreux cris d'alarmes poussés par les gens de terrain ;-))
Et je confirme que même en baissant les exigences -ce qui est le cas- l'addition se paie encore très sévèrement post-bac. Même si l'étudiant "valide" son année pour des raisons "comptable" il s'est forcément rendu compte de son réel niveau...
Enfin le plus amusant (?) c'est qu'à part les branleurs patentés, la plupart réclament des "vrais" cours, à savoir du contenu scientifique et technique et non pas du savoir vivre-communiquer-être beau-faire des posters etc. Ils sont beaucoup moins niais et crédules qu'on ne l'imagine...
C'est intéressant ça que le vent tourne ! Je m'en avoue ravie, si c'est avéré.
J'ai quitté l'école d'ingénieur il y a cinq ans. La CTI furieux a les mêmes délires qu'ailleurs, faut pas croire. C'est à la CTI que je dois un projet pourri à la place d'un savoir pointu dans mon domaine d'études, qui m'intéressait vraiment et m'aurait sans doute aidée sur le marché de l'emploi (plus que le projet en tout cas... heads up d'ailleurs : pour l'avoir vécu, les recruteurs s'en foutent des projets. C'est pas ça qui met un CV en valeur. Au contraire, ça aplatit tellement les écoles entre elles qu'ils regardent surtout les stages).
Et l'addition, si c'est plus dans le supérieur, ça sera dans la culture, la recherche, l'industrie, l'emploi, la croissance économique, la justice même. Et elle risque d'être considérable, parce que le déficit en connaissances va s'accumuler comme le déficit financier devient dette financière.

@PauvreYorick a écrit:Oui, l'important au fond c'est le titre (pour une fois !...). La qualification de « mensonge » est parfaitement exacte et elle constitue le message simple qui doit se diffuser.
Ce n'est pas tous les jours en effet que quand un article est résumé (titré) par une citation, celle-ci corresponde le mieux possible au contenu.. Souvent ils préfèrent la phrase buzz qui fait cliquer. Celle-là, je l'espère, fera cliquer.

@KinetteKinette a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:
@Moses2 a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:« de mon temps», il fallait avoir la moyenne dans chaque UV pour obtenir son année. A présent, toutes sortes de compensations sont mises en place
Ce présent a vingt ans : c'est François Bayrou qui a introduit la compensation au printemps 1997, mise en place à partir de l'année universitaire 1997-1998.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005623249 (art. 18).
J'étais donc de la dernière fournée. De mémoire, j'ai passé ma maîtrise en 97.
En 1998 la compensation n'était encore pas appliquée dans toutes les unis: en biologie, à Tours, elle existait, mais à Clermont, une non-acquisition de la moyenne du premier semestre de DEUG obligeait à repiquer, ainsi qu'une non-obtention d'un module.
En même temps, c'est grâce à la compensation que j'ai eu mon année de licence avec mention et bon classement malgré une note sous la moyenne en biochimie (module en commun avec la licence de biochimie: moins du tiers des étudiants obtenaient la moyenne, et les biochimistes étaient avantagés car avaient des enseignements de complément que nous n'avions pas... et j'avais une jeune prof en cours magistral qui nous avait très mal préparés à ce qui est tombé lors du partiel!) abi
La compensation ne me semble pas absurde dans la mesure où elle est faite de façon intelligente, et permet simplement de rattraper des notes proches de la moyenne (nous n'avions pas d'option éloignée du coeur de notre formation, donc pas de risque que du sport ou autre compense une matière importante. De plus, il y avait des coefficients).
Au final, la biochimie ne m'a pas servi à grand chose dans la suite de mon parcours, et je me demande s'il faut toujours "au nom de la sélection" (je ne suis pas anti-sélection, au contraire, mais la sélection doit être intelligente) aboutir à l'élimination d'étudiants pas si nuls que ça, mais qui ont moins d'affinité avec une matière particulière.
Bref, merci Bayrou!
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Moi aussi j'ai eu ça (notamment en mécanique quantique, et surtout en synthèse organique - j'ai un diplôme de chimie analytique). Ça n'en fait pas un bon système. Franchement, je n'en tire aucune fierté. Maîtriser moins de la moitié (10/20 ça veut quand même dire ça, faut pas oublier...) d'un contenu d'un diplôme, c'est pas terrible.
A la fin on en revient quand même à une question simple. Une matière est pertinente pour un cursus, ou elle ne l'est pas. Ou plutôt, si vous préférez, elle est essentielle, ou elle est accessoire. Et comme Gauvain le souligne, c'est quand même assez embêtant de compenser des essentiels avec des périphériques.
Ici, la MKQ et la synthèse organique (je sais, je dis synthèse : je refuse d'appeler cette discipline que j'ai subie "chimie organique" quand elle se focalise autant sur une seule partie du champ que ce terme couvre) m'étaient accessoires si on considère ma profession mais auraient dû être essentiels d'un point de vue universitaire.
Et c'est dommage. Sad
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Roumégueur Ier le Lun 17 Avr 2017 - 20:49

@Sallustius a écrit:on leur ment déjà en primaire. Mes collègues parents sont tombés de haut en découvrant qu'on ne leur montrerait plus que ce qui est acquis... mais pas ce qui est attendu ou non acquis. Histoire de cacher un peu plus encore la misère des contenus. J'ai de la peine pour les parents que l'on reçoit et qui découvrent que leur enfant ne peut pas faire tel ou tel cursus, quand on leur a menti jusque là.

C'est peu de le dire; certains concours d'entrée dans des sections très demandées sont impitoyables.
La langue française est souvent le premier critère qui permet de trier les copies : quelques erreurs et la copie est déjà mise de côté.
Egalité des chances? Mon œil...
C'est après le bac que se paie l'addition de l'énorme démagogie pédagogique qui gouverne surtout en primaire et au collège.
Logiquement, le lycée devra se fader une nouvelle réforme, très proche de celle mise en place au collège avec le succès que l'on sait. Mais il y a les élections.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Ashtrak le Lun 17 Avr 2017 - 20:51

Quant à moi, je m'interroge en lisant cet article et en lisant vos commentaires.

D'abord, j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un "niveau réel". Quel est l'étalon ?

Ensuite, connaissant les systèmes éducatifs de plusieurs pays, je vous avoue que je ne trouve pas le nôtre si terrifiant*

Enfin, ayant souvent échangé avec des personnes plus âgées sur ce sujet, j'ai souvent entendu comme argument l'impossibilité de transmettre en dehors des limites sociales ; ceci étant entendu comme l'obligation de comprendre le système éducatif comme étant, pour la grande masse des élèves, ce qu'ils vont y chercher consciemment ou inconsciemment.

Je ne sais absolument pas s'il faut acquiescer à cela ou se scandaliser. Pour ma part, cela me fait simplement réfléchir, puisque je constate chaque année, une évolution des comportements, et des attentes.

*je ne trouve pas notre système terrifiant car j'ai accepté une notion que je ne veux surtout pas développer ici, de peur de voir se déchaîner l'ire de quelques-uns.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Balthazaard le Lun 17 Avr 2017 - 21:02

@Ashtrak a écrit:Quant à moi, je m'interroge en lisant cet article et en lisant vos commentaires.

D'abord, j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un "niveau réel". Quel est l'étalon ?

Ensuite, connaissant les systèmes éducatifs de plusieurs pays, je vous avoue que je ne trouve pas le nôtre si terrifiant*

Enfin, ayant souvent échangé avec des personnes plus âgées sur ce sujet, j'ai souvent entendu comme argument l'impossibilité de transmettre en dehors des limites sociales ; ceci étant entendu comme l'obligation de comprendre le système éducatif comme étant, pour la grande masse des élèves, ce qu'ils vont y chercher consciemment ou inconsciemment.

Je ne sais absolument pas s'il faut acquiescer à cela ou se scandaliser. Pour ma part, cela me fait simplement réfléchir, puisque je constate chaque année, une évolution des comportements, et des attentes.

*je ne trouve pas notre système terrifiant car j'ai accepté une notion que je ne veux surtout pas développer ici, de peur de voir se déchaîner l'ire de quelques-uns.

Argument généraliste valable dans tous les domaines et typique de ceux qui comprennent très bien le problème mais veulent réfuter l'inévitable.

je me fous totalement de quelque étalon que ce soit mais voir des élèves de term S incapables d’additionner deux fractions décrocher leur bac S parfois avec mention me dépasse...cela vaut tous les étalons du monde.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 21:03

Effectivement, il suffit par exemple de regarder l'inflation des mentions au bac pour comprendre pourquoi on peut parler de "mensonge". Ou simplement de constater qu'aujourd'hui, pour rater son bac, il faut se donner un mal de chien.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par KinetteKinette le Lun 17 Avr 2017 - 21:04

@Voledia a écrit:
Moi aussi j'ai eu ça (notamment en mécanique quantique, et surtout en synthèse organique - j'ai un diplôme de chimie analytique). Ça n'en fait pas un bon système. Franchement, je n'en tire aucune fierté. Maîtriser moins de la moitié (10/20 ça veut quand même dire ça, faut pas oublier...) d'un contenu d'un diplôme, c'est pas terrible.
A la fin on en revient quand même à une question simple. Une matière est pertinente pour un cursus, ou elle ne l'est pas. Ou plutôt, si vous préférez, elle est essentielle, ou elle est accessoire. Et comme Gauvain le souligne, c'est quand même assez embêtant de compenser des essentiels avec des périphériques.
Ici, la MKQ et la synthèse organique (je sais, je dis synthèse : je refuse d'appeler cette discipline que j'ai subie "chimie organique" quand elle se focalise autant sur une seule partie du champ que ce terme couvre) m'étaient accessoires si on considère ma profession mais auraient dû être essentiels d'un point de vue universitaire.
Et c'est dommage. Sad
Enfin faut pas pousser non plus... quand un module où tu as 9/20 peut t'empêcher d'avoir ton cursus alors que, avec ce module, tu t'en sors avec la mention bien, est-ce que c'est vraiment défendable de dire que l'étudiant doit repiquer face à ceux qui ont à peine la moyenne dans toutes les disciplines?
Vu comment se passaient nos partiels, franchement, entre un 9/20 en chimie organique et un 10, il n'y avait pas de différence. D'ailleurs, toutes mes autres années je m'en suis sortie haut la main dans tout ce qui relevait de la chimie (biochimie, chimie, enzymologie, etc...).
Et quand je vois ce que deviennent les étudiants de cursus bio (on avait une prof qui s'était lancée dans l'édition d'un annuaire des anciens élèves d'option biotechnologies: je ne pense pas que 2% des étudiants à la sortie utilisaient les "connaissances" de ce module qui existait surtout apparemment pour permettre une passerelle entre la licence de biologie et celle de chimie). Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'avaient ces profs de biochimie contre les biologistes (enfin pas la jeune que j'avais en amphi, mais les "anciens" qui officiaient normalement): ils étaient odieux en cours, et une des profs faisait régulièrement pleurer des étudiants en TD. Et les notes qu'ils mettaient étaient catastrophique si bien que, malgré les compensations, je pense que c'était la matière qui éliminait le plus d'étudiants de biologie (c'est quand même dommage pour une licence de biologie des organismes...).

Bref, désolée de raconter ma vie, mais il me semble qu'on peut être sévère et faire preuve malgré tout de bon sens dans l'organisation du cursus et la façon dont on donne ou pas les diplômes (coefficients logiques entre matières, options, etc...).
K.[/quote]

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 21:08

@KinetteKinette a écrit:
@Voledia a écrit:
Moi aussi j'ai eu ça (notamment en mécanique quantique, et surtout en synthèse organique - j'ai un diplôme de chimie analytique). Ça n'en fait pas un bon système. Franchement, je n'en tire aucune fierté. Maîtriser moins de la moitié (10/20 ça veut quand même dire ça, faut pas oublier...) d'un contenu d'un diplôme, c'est pas terrible.
A la fin on en revient quand même à une question simple. Une matière est pertinente pour un cursus, ou elle ne l'est pas. Ou plutôt, si vous préférez, elle est essentielle, ou elle est accessoire. Et comme Gauvain le souligne, c'est quand même assez embêtant de compenser des essentiels avec des périphériques.
Ici, la MKQ et la synthèse organique (je sais, je dis synthèse : je refuse d'appeler cette discipline que j'ai subie "chimie organique" quand elle se focalise autant sur une seule partie du champ que ce terme couvre) m'étaient accessoires si on considère ma profession mais auraient dû être essentiels d'un point de vue universitaire.
Et c'est dommage. Sad
Enfin faut pas pousser non plus... quand un module où tu as 9/20 peut t'empêcher d'avoir ton cursus alors que, avec ce module, tu t'en sors avec la mention bien, est-ce que c'est vraiment défendable de dire que l'étudiant doit repiquer face à ceux qui ont à peine la moyenne dans toutes les disciplines?
Vu comment se passaient nos partiels, franchement, entre un 9/20 en chimie organique et un 10, il n'y avait pas de différence. D'ailleurs, toutes mes autres années je m'en suis sortie haut la main dans tout ce qui relevait de la chimie (biochimie, chimie, enzymologie, etc...).
Et quand je vois ce que deviennent les étudiants de cursus bio (on avait une prof qui s'était lancée dans l'édition d'un annuaire des anciens élèves d'option biotechnologies: je ne pense pas que 2% des étudiants à la sortie utilisaient les "connaissances" de ce module qui existait surtout apparemment pour permettre une passerelle entre la licence de biologie et celle de chimie). Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'avaient ces profs de biochimie contre les biologistes (enfin pas la jeune que j'avais en amphi, mais les "anciens" qui officiaient normalement): ils étaient odieux en cours, et une des profs faisait régulièrement pleurer des étudiants en TD. Et les notes qu'ils mettaient étaient catastrophique si bien que, malgré les compensations, je pense que c'était la matière qui éliminait le plus d'étudiants de biologie (c'est quand même dommage pour une licence de biologie des organismes...).

Bref, désolée de raconter ma vie, mais il me semble qu'on peut être sévère et faire preuve malgré tout de bon sens dans l'organisation du cursus et la façon dont on donne ou pas les diplômes (coefficients logiques entre matières, options, etc...).
K.
[/quote]

Ah ah ma licence obtenue malgré un 9,5 (!) au module "linguistique/ancien français" ! J'étais ravi de ne pas avoir à passer de rattrapage Smile
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par bernardo le Lun 17 Avr 2017 - 21:10

@Ashtrak a écrit:Quant à moi, je m'interroge en lisant cet article et en lisant vos commentaires.

D'abord, j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un "niveau réel". Quel est l'étalon ?

Ensuite, connaissant les systèmes éducatifs de plusieurs pays, je vous avoue que je ne trouve pas le nôtre si terrifiant*

Enfin, ayant souvent échangé avec des personnes plus âgées sur ce sujet, j'ai souvent entendu comme argument l'impossibilité de transmettre en dehors des limites sociales ; ceci étant entendu comme l'obligation de comprendre le système éducatif comme étant, pour la grande masse des élèves, ce qu'ils vont y chercher consciemment ou inconsciemment.

Je ne sais absolument pas s'il faut acquiescer à cela ou se scandaliser. Pour ma part, cela me fait simplement réfléchir, puisque je constate chaque année, une évolution des comportements, et des attentes.

*je ne trouve pas notre système terrifiant car j'ai accepté une notion que je ne veux surtout pas développer ici, de peur de voir se déchaîner l'ire de quelques-uns.

Je te donne un exemple, si tu veux. Quand tu corriges une rédaction en français, et que tu mets la moyenne, parce que le sujet est traité, même si c'est dans un français écrit qui n'est pas du français écrit (l'étalon du français écrit étant, selon moi, la littérature française du 19è siècle), tu mens à l'élève sur son niveau réel en français. Son niveau réel, c'est qu'il est très mauvais en français, sans doute parce qu'il ne s'est jamais vraiment entraîné à rédiger ... et qu'au lieu de lire, il passe beaucoup de temps sur des écrans. Mais il pourrait s'améliorer, en lisant en écrivant (comme dirait l'autre), à condition qu'un professeur de français lui mette des mauvaises notes, ce qui peut constituer un début de motivation (la suite c'est le goût de l'écriture et de la lecture, qui vient très vite si on s'y met). La bienveillance ne consiste donc pas à mettre des bonnes notes mais à dire la vérité à l'élève, pour lui laisser une chance de se mettre au travail et de progresser.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Marcelle Duchamp le Lun 17 Avr 2017 - 21:33

Dans mon parcours d'élève, je me suis rendue compte que mon diplôme en arts plastiques est bien peu consistant. Déjà, aujourd'hui, quand je relis mon mémoire de master 2, je me demande comment j'ai pu oser écrire et présenter une telle bouse. Et j'ai eu une note correcte (14/20) mais qui selon n'est pas méritée.
Puis au CAPES, que j'ai passée en même temps que mon M1, je me suis vite rendue compte que ce que j'emmagasinais depuis 3 ans à la fac n'était que survolé et que c'est la prépa qui m'a apportée de solides connaissances. De fait, j'ai eu 19/20 aux épreuves orales.
Aujourd'hui, les connaissances que j'utilise pour faire cours me viennent de mes lectures et recherches persos et je ne peux trouver aucune réponse aux questions que je me pose dans mes cours de fac que j'ai pourtant soigneusement gardés.

Et, je reconnais que j'écris dans un français assez limités car j'ai oublié énormément de règles d'orthographe en cours de route 😉

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par bernardo le Lun 17 Avr 2017 - 21:38

Le gros mensonge au collège, pour le français que j'enseigne en tout cas, concerne la lecture. On laisse penser qu'on peut s'en sortir sans lire. Or en français, si on ne lit pas, il est impossible d'être bon. Je pense (pour revenir à l'idée d'étalon) qu'un livre par semaine au minimum est une bonne formule.
Autre idée mensongère : celle qu'on pourrait réussir sans travailler. Je dis à mes élèves qu'il est impossible de réussir au collège sans travailler tous les jours à la maison (comme idée de temps, je propose un temps de travail quotidien obligatoire minimum : 20 min. en 6e, 30 en 5e, 40 en 4e, 50 en 3e, etc. en précisant qu'on doit travailler même si on n'a pas de "devoirs" !)
Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par JaneB le Lun 17 Avr 2017 - 21:59

J'ai 'impression que pour un grand nombre d'élèves, ce qui reste d'une année de cours d'anglais tiendrait sur une feuille A4 ...
Parfois, je me demande même comment ils font pour ne pas maîtriser en 4ème la conjugaison de be au présent ou même simplement les pronoms personnels sujets ...
ça relève d'un exploit pour moi d'étudier depuis tant d'années une langue et de ne pas en maîtriser les bases les plus élémentaires ...mais ça n'a pas l'air de les choquer le moins du monde et c'est sans doute ça qui me fait le plus halluciner!
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Mrs Hobie le Lun 17 Avr 2017 - 22:08

@Marie-Henriette a écrit:Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.
Il y en a réellement quelques uns qui y arrivent quand même, et en général ils se plantent en seconde, et ont du mal à remonter la pente si on ne leur explique pas comment travailler ...

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Marcelle Duchamp le Lun 17 Avr 2017 - 22:16

@Mrs Hobie a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.
Il y en a réellement quelques uns qui y arrivent quand même, et en général ils se plantent en seconde, et ont du mal à remonter la pente si on ne leur explique pas comment travailler ...

Exactement! Je travaillotais au collège juste pour faire mes devoirs et j'ai pris une énorme claque au lycée où je me suis bien viandée pour mieux comprendre comment m'organiser a la fac où pour le coup, j'ai vraiment travaillé.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Voledia le Lun 17 Avr 2017 - 23:06

@KinetteKinette a écrit:
@Voledia a écrit:
Moi aussi j'ai eu ça (notamment en mécanique quantique, et surtout en synthèse organique - j'ai un diplôme de chimie analytique). Ça n'en fait pas un bon système. Franchement, je n'en tire aucune fierté. Maîtriser moins de la moitié (10/20 ça veut quand même dire ça, faut pas oublier...) d'un contenu d'un diplôme, c'est pas terrible.
A la fin on en revient quand même à une question simple. Une matière est pertinente pour un cursus, ou elle ne l'est pas. Ou plutôt, si vous préférez, elle est essentielle, ou elle est accessoire. Et comme Gauvain le souligne, c'est quand même assez embêtant de compenser des essentiels avec des périphériques.
Ici, la MKQ et la synthèse organique (je sais, je dis synthèse : je refuse d'appeler cette discipline que j'ai subie "chimie organique" quand elle se focalise autant sur une seule partie du champ que ce terme couvre) m'étaient accessoires si on considère ma profession mais auraient dû être essentiels d'un point de vue universitaire.
Et c'est dommage. Sad
Enfin faut pas pousser non plus... quand un module où tu as 9/20 peut t'empêcher d'avoir ton cursus alors que, avec ce module, tu t'en sors avec la mention bien, est-ce que c'est vraiment défendable de dire que l'étudiant doit repiquer face à ceux qui ont à peine la moyenne dans toutes les disciplines?
Vu comment se passaient nos partiels, franchement, entre un 9/20 en chimie organique et un 10, il n'y avait pas de différence. D'ailleurs, toutes mes autres années je m'en suis sortie haut la main dans tout ce qui relevait de la chimie (biochimie, chimie, enzymologie, etc...).
Et quand je vois ce que deviennent les étudiants de cursus bio (on avait une prof qui s'était lancée dans l'édition d'un annuaire des anciens élèves d'option biotechnologies: je ne pense pas que 2% des étudiants à la sortie utilisaient les "connaissances" de ce module qui existait surtout apparemment pour permettre une passerelle entre la licence de biologie et celle de chimie). Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'avaient ces profs de biochimie contre les biologistes (enfin pas la jeune que j'avais en amphi, mais les "anciens" qui officiaient normalement): ils étaient odieux en cours, et une des profs faisait régulièrement pleurer des étudiants en TD. Et les notes qu'ils mettaient étaient catastrophique si bien que, malgré les compensations, je pense que c'était la matière qui éliminait le plus d'étudiants de biologie (c'est quand même dommage pour une licence de biologie des organismes...).

Bref, désolée de raconter ma vie, mais il me semble qu'on peut être sévère et faire preuve malgré tout de bon sens dans l'organisation du cursus et la façon dont on donne ou pas les diplômes (coefficients logiques entre matières, options, etc...).
K.
Mais je suis tout à fait pour faire preuve de bon sens ! Le problème, c'est que la compensation obligatoire n'est pas toujours elle-même au service du bon sens. Voir l'exemple de Gauvain sur la bio et le russe. Ou tous ceux qui sur Neo racontent que leurs élèves ont le bac S avec 2 en maths et 7 en physique.
Alors oui, on peut se raconter nos vies pendant des heures, en général avec les mêmes histoires d'ailleurs (conditions d'apprentissage ou d'examen, différence trop faible entre 9 et 10 pour un seuil de cette importance, adéquation du cursus au futur de l'étudiant), à la fin on se retrouvera toujours à constater que la compensation se retrouve à masquer un tas de problèmes qui devraient être résolus individuellement, et qui reviennent quasiment tous au suivi individuel de l'étudiant que la massification de l'enseignement et la raréfaction des profs défavorisent de fait (respectivement, rôle des jurys, pertinence de la notation, et efficacité de l'orientation associée à la décision du sup de former une tête, un rouage ou toute combinaison des 2).
Alors peut-être que je pousse, à ceux qui lisent de juger.
J'assume.
Chez moi, ce bobard est un grand motif de rancune envers l'EN en tant qu'élève (je n'ai pas été poussée à mieux faire à l'époque et c'est beaucoup plus compliqué adulte) et la principale perte de motivation de l'autre côté de la barrière (pas envie de détailler, mais sincère). Je ressens la même chose que Marcelle Duchamp plus haut (je galère à citer sur tablette)
Et c'est une question de système. On ne peut pas demander à chacun sur le terrain de réfléchir individuellement à tout ça alors qu'on essaie de maintenir la tête hors de l'eau.


Dernière édition par Voledia le Lun 17 Avr 2017 - 23:08, édité 1 fois (Raison : Balise foireuse.)
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Mrs Hobie le Lun 17 Avr 2017 - 23:11

@Marcelle Duchamp a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.
Il y en a réellement quelques uns qui y arrivent quand même, et en général ils se plantent en seconde, et ont du mal à remonter la pente si on ne leur explique pas comment travailler ...

Exactement! Je travaillotais au collège juste pour faire mes devoirs et j'ai pris une énorme claque au lycée où je me suis bien viandée pour mieux comprendre comment m'organiser a la fac où pour le coup, j'ai vraiment travaillé.
Et il y en a même qui ne se plantent qu'en prépa ou à la fac ...

Ceci dit, pour rejoindre ce qui est dit plus haut, il y en a de plus en plus qui arrivent en seconde sans réelles méthodes de travail et qui se plantent, en ayant passé le collège "correctement" ...

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par gauvain31 le Lun 17 Avr 2017 - 23:12

@Mrs Hobie a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.
Il y en a réellement quelques uns qui y arrivent quand même, et en général ils se plantent en seconde, et ont du mal à remonter la pente si on ne leur explique pas comment travailler ...

Ah mais certains élèves de seconde le savent très bien. C'est juste qu'ils n'ont pas envie de s'y mettre. Il y a un refus volontaire de ne pas se mettre au travail.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Marcelle Duchamp le Lun 17 Avr 2017 - 23:56

Oui, moi, quand un élève de 3ème qui ne réussit pas au collège croit qu'il s'en sortira au lycée en n'en faisant pas plus, ça me fait mal au coeur. Parce que moi je réussissais au collège et arrivée au lycée, j'ai pris une énorme baffe: on ne sort pas indemne d'être ds les derniers de la classe, à ramer pour avoir un pauvre 6/20 (et qui plus est, j'inspirais du mépris à mes profs qui ne se cachaient pas pour dire que je ne valais pas grand chose, mais ça c'est une autre histoire). Alors, des fois, même si je ne suis que prof d'arts plastiques, je raconte à certains de ces eleves ce que moi j'ai vécu. Que j'ai galeré pour avoir mon bac, que si j'avais appris à bosser au collège j'aurais perdu bcp moins de temps à apprendre à travailler au lycée pour au final n'avoir aucuns résultats.
Des fois, en conseil de classe de 3ème qd j'entends qu'on laisse partir un élève de 3ème en seconde pour qu'il s'y casse les dents, et bien ça me fout la rate au court bouillon.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Balthazaard le Mar 18 Avr 2017 - 0:16

@Voledia a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
@Voledia a écrit:
Moi aussi j'ai eu ça (notamment en mécanique quantique, et surtout en synthèse organique - j'ai un diplôme de chimie analytique). Ça n'en fait pas un bon système. Franchement, je n'en tire aucune fierté. Maîtriser moins de la moitié (10/20 ça veut quand même dire ça, faut pas oublier...) d'un contenu d'un diplôme, c'est pas terrible.
A la fin on en revient quand même à une question simple. Une matière est pertinente pour un cursus, ou elle ne l'est pas. Ou plutôt, si vous préférez, elle est essentielle, ou elle est accessoire. Et comme Gauvain le souligne, c'est quand même assez embêtant de compenser des essentiels avec des périphériques.
Ici, la MKQ et la synthèse organique (je sais, je dis synthèse : je refuse d'appeler cette discipline que j'ai subie "chimie organique" quand elle se focalise autant sur une seule partie du champ que ce terme couvre) m'étaient accessoires si on considère ma profession mais auraient dû être essentiels d'un point de vue universitaire.
Et c'est dommage. Sad
Enfin faut pas pousser non plus... quand un module où tu as 9/20 peut t'empêcher d'avoir ton cursus alors que, avec ce module, tu t'en sors avec la mention bien, est-ce que c'est vraiment défendable de dire que l'étudiant doit repiquer face à ceux qui ont à peine la moyenne dans toutes les disciplines?
Vu comment se passaient nos partiels, franchement, entre un 9/20 en chimie organique et un 10, il n'y avait pas de différence. D'ailleurs, toutes mes autres années je m'en suis sortie haut la main dans tout ce qui relevait de la chimie (biochimie, chimie, enzymologie, etc...).
Et quand je vois ce que deviennent les étudiants de cursus bio (on avait une prof qui s'était lancée dans l'édition d'un annuaire des anciens élèves d'option biotechnologies: je ne pense pas que 2% des étudiants à la sortie utilisaient les "connaissances" de ce module qui existait surtout apparemment pour permettre une passerelle entre la licence de biologie et celle de chimie). Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'avaient ces profs de biochimie contre les biologistes (enfin pas la jeune que j'avais en amphi, mais les "anciens" qui officiaient normalement): ils étaient odieux en cours, et une des profs faisait régulièrement pleurer des étudiants en TD. Et les notes qu'ils mettaient étaient catastrophique si bien que, malgré les compensations, je pense que c'était la matière qui éliminait le plus d'étudiants de biologie (c'est quand même dommage pour une licence de biologie des organismes...).

Bref, désolée de raconter ma vie, mais il me semble qu'on peut être sévère et faire preuve malgré tout de bon sens dans l'organisation du cursus et la façon dont on donne ou pas les diplômes (coefficients logiques entre matières, options, etc...).
K.
Mais je suis tout à fait pour faire preuve de bon sens ! Le problème, c'est que la compensation obligatoire n'est pas toujours elle-même au service du bon sens. Voir l'exemple de Gauvain sur la bio et le russe. Ou tous ceux qui sur Neo racontent que leurs élèves ont le bac S avec 2 en maths et 7 en physique.
Alors oui, on peut se raconter nos vies pendant des heures, en général avec les mêmes histoires d'ailleurs (conditions d'apprentissage ou d'examen, différence trop faible entre 9 et 10 pour un seuil de cette importance, adéquation du cursus au futur de l'étudiant), à la fin on se retrouvera toujours à constater que la compensation se retrouve à masquer un tas de problèmes qui devraient être résolus individuellement, et qui reviennent quasiment tous au suivi individuel de l'étudiant que la massification de l'enseignement et la raréfaction des profs défavorisent de fait (respectivement, rôle des jurys, pertinence de la notation, et efficacité de l'orientation associée à la décision du sup de former une tête, un rouage ou toute combinaison des 2).
Alors peut-être que je pousse, à ceux qui lisent de juger.
J'assume.
Chez moi, ce bobard est un grand motif de rancune envers l'EN en tant qu'élève (je n'ai pas été poussée à mieux faire à l'époque et c'est beaucoup plus compliqué adulte) et la principale perte de motivation de l'autre côté de la barrière (pas envie de détailler, mais sincère). Je ressens la même chose que Marcelle Duchamp plus haut (je galère à citer sur tablette)
Et c'est une question de système. On ne peut pas demander à chacun sur le terrain de réfléchir individuellement à tout ça alors qu'on essaie de maintenir la tête hors de l'eau.

Mais la vraie question sur la compensation est une question de niveau.. il est bien évident qu'entre 9 et 10 il y a l'épaisseur d'un cheveu (comme entre 8 et 9 ...ou 7 et 8...peut aller loin) on sent bien qu'il y a une limite mais où est-elle? L'argument du cheveu jouera toujours car le problème est mal posé.
Si une majorité d'étudiants obtient de diplôme avec 12 ou 14 de moyenne dans les matières principales, les compensations deviennent marginales, le vrai problème c'est qu’aujourd’hui il semble bien que la majorité tourne autour de 10 et que la faiblesse dans les matières importantes rend primordial l'aide apportée par les matières annexes.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Marcelle Duchamp le Mar 18 Avr 2017 - 0:18

Non en fait je corrige quelque chose dans mon propos ci dessus: "je réussissais au collège", non, j'étais une bonne élève avec des bonnes notes mais je n'étais pas la 1ère de la classe. J'avais de bonnes notes en ne faisant pas grand chose donc je n'étais pas en position de réussir sauf que du haut de mes 12/13/14 ans, je ne me rendais pas compte que ce n'était pas suffisant pour progresser. Je vivais sur mes acquis. Je faisais ce qu'on me demandait de faire mais je le faisais du mieux possible.

Et du coup, ce dernier point, me fait penser qu'aujourd'hui, en tant que prof, je ne comprends pas ceux qui ne font rien ou ceux qui bâclent et qui trouvent ça normal (et encore plus quand les parents cautionnent et te disent que tu devrais être heureuse que le travail ait été fait!)

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par slynop le Mar 18 Avr 2017 - 0:40

@bernardo a écrit:Le gros mensonge au collège, pour le français que j'enseigne en tout cas, concerne la lecture. On laisse penser qu'on peut s'en sortir sans lire. Or en français, si on ne lit pas, il est impossible d'être bon. Je pense (pour revenir à l'idée d'étalon) qu'un livre par semaine au minimum est une bonne formule.
Autre idée mensongère : celle qu'on pourrait réussir sans travailler. Je dis à mes élèves qu'il est impossible de réussir au collège sans travailler tous les jours à la maison (comme idée de temps, je propose un temps de travail quotidien obligatoire minimum : 20 min. en 6e, 30 en 5e, 40 en 4e, 50 en 3e, etc. en précisant qu'on doit travailler même si on n'a pas de "devoirs" !)
Si un élève a des notes correctes sans travailler, c'est qu'on lui ment, et ce n'est pas lui rendre service.

Je leur dit que réviser chaque soir environ 15 mn par matière est suffisant, puis le weekend revoir tout.
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