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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 11:43
@Elyas a écrit:Je suis toujours très dubitatif quand la critique de la bienveillance et de l'échec quand celle-ci a menti aboutit uniquement à l'idée du doublement de classe. Il y a d'autres pistes plus efficaces et pour le même coût financier. Enfin bref, j'ai bien conscience que d'autres choses se jouent avec la question du doublement de classe.

Le doublement n'est qu'un élément parmi d'autres. L'orientation en est un autre. La possibilité de reprendre ses études après une interruption aussi.
Il y a aussi le problème de l'obligation scolaire en tant que telle. Elle est trop longue à mon avis et ne tient pas compte des capacités réelles des élèves, ni de leur motivation!
La liberté éducative est un problème très vaste et ne concerne pas seulement le confort des professeurs ou les orientation philosophiques des familles. C'est la possibilité de s'adapter vraiment aux besoins des enfants qui est en jeu.

A un niveau sans doute plus profond, il y a la tendance très malsaine de tout réglementer. On en vient à exiger des diplômes et des certificats pour tout. C'est une tendance lourde dans tous les pays. On met en place ces règles pour protéger les consommateurs ou les travailleurs, mais elles rendent les ajustements plus difficiles et finissent par être de redoutables facteurs d'exclusion. Si tu veux, le diplôme fonctionne sur un principe de tout ou rien. Il peut vraiment te sortir des circuits intéressants. En plus on a tendance à concevoir l'éducation sur le modèle du cursus initial. Quand tu as raté tes études, ça a un côté définitif. A l'inverse, je trouve que nous autres professeurs sommes excessivement imbus de nos diplômes. Il n'y a qu'à voir en quels termes nous parlons de nos salaires, comme si le fait d'avoir décroché un certificat d'aptitude à 25 ans garantissait notre mérite sur toute notre carrière!

Mais tu vois, je ne peux pas parler de tout dans un petit article comme ça.
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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 12:08
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis toujours très dubitatif quand la critique de la bienveillance et de l'échec quand celle-ci a menti aboutit uniquement à l'idée du doublement de classe. Il y a d'autres pistes plus efficaces et pour le même coût financier. Enfin bref, j'ai bien conscience que d'autres choses se jouent avec la question du doublement de classe.

Le doublement n'est qu'un élément parmi d'autres. L'orientation en est un autre. La possibilité de reprendre ses études après une interruption aussi.
Il y a aussi le problème de l'obligation scolaire en tant que telle. Elle est trop longue à mon avis et ne tient pas compte des capacités réelles des élèves, ni de leur motivation!
La liberté éducative est un problème très vaste et ne concerne pas seulement le confort des professeurs ou les orientation philosophiques des familles. C'est la possibilité de s'adapter vraiment aux besoins des enfants qui est en jeu.

A un niveau sans doute plus profond, il y a la tendance très malsaine de tout réglementer. On en vient à exiger des diplômes et des certificats pour tout. C'est une tendance lourde dans tous les pays. On met en place ces règles pour protéger les consommateurs ou les travailleurs, mais elles rendent les ajustements plus difficiles et finissent par être de redoutables facteurs d'exclusion. Si tu veux, le diplôme fonctionne sur un principe de tout ou rien. Il peut vraiment te sortir des circuits intéressants. En plus on a tendance à concevoir l'éducation sur le modèle du cursus initial. Quand tu as raté tes études, ça a un côté définitif. A l'inverse, je trouve que nous autres professeurs sommes excessivement imbus de nos diplômes. Il n'y a qu'à voir en quels termes nous parlons de nos salaires, comme si le fait d'avoir décroché un certificat d'aptitude à 25 ans garantissait notre mérite sur toute notre carrière!

Mais tu vois, je ne peux pas parler de tout dans un petit article comme ça.

Outre l'orientation (qui peut laisser filer la question des parcours sociologiques intériorisés ce qui est un des défis majeurs de notre école et dont trop peut de gens veulent réellement s'occuper) ou le doublement (qui est l'une des méthodes les moins efficaces quand il y a un problème de niveau, il faut le rappeler), tu évacues toutes les autres possibilités qui ont un coût financier et humain plus efficients que ces deux solutions toujours préconisées.
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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 12:38
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis toujours très dubitatif quand la critique de la bienveillance et de l'échec quand celle-ci a menti aboutit uniquement à l'idée du doublement de classe. Il y a d'autres pistes plus efficaces et pour le même coût financier. Enfin bref, j'ai bien conscience que d'autres choses se jouent avec la question du doublement de classe.

Le doublement n'est qu'un élément parmi d'autres. L'orientation en est un autre. La possibilité de reprendre ses études après une interruption aussi.
Il y a aussi le problème de l'obligation scolaire en tant que telle. Elle est trop longue à mon avis et ne tient pas compte des capacités réelles des élèves, ni de leur motivation!
La liberté éducative est un problème très vaste et ne concerne pas seulement le confort des professeurs ou les orientation philosophiques des familles. C'est la possibilité de s'adapter vraiment aux besoins des enfants qui est en jeu.

A un niveau sans doute plus profond, il y a la tendance très malsaine de tout réglementer. On en vient à exiger des diplômes et des certificats pour tout. C'est une tendance lourde dans tous les pays. On met en place ces règles pour protéger les consommateurs ou les travailleurs, mais elles rendent les ajustements plus difficiles et finissent par être de redoutables facteurs d'exclusion. Si tu veux, le diplôme fonctionne sur un principe de tout ou rien. Il peut vraiment te sortir des circuits intéressants. En plus on a tendance à concevoir l'éducation sur le modèle du cursus initial. Quand tu as raté tes études, ça a un côté définitif. A l'inverse, je trouve que nous autres professeurs sommes excessivement imbus de nos diplômes. Il n'y a qu'à voir en quels termes nous parlons de nos salaires, comme si le fait d'avoir décroché un certificat d'aptitude à 25 ans garantissait notre mérite sur toute notre carrière!

Mais tu vois, je ne peux pas parler de tout dans un petit article comme ça.

Outre l'orientation (qui peut laisser filer la question des parcours sociologiques intériorisés ce qui est un des défis majeurs de  notre école et dont trop peut de gens veulent réellement s'occuper) ou le doublement (qui est l'une des méthodes les moins efficaces quand il y a un problème de niveau, il faut le rappeler), tu évacues toutes les autres possibilités qui ont un coût financier et humain plus efficients que ces deux solutions toujours préconisées.

Je ne crois pas que l'intériorisation des parcours sociologiques soit le plus gros problème de notre époque. L'idée de faire une carrière différente de celle de son père est une idée somme toute très récente historiquement et elle a bien fait son petit bonhomme de chemin. Ca ne fait guère plus que deux ou trois génération que la question se pose vraiment. Bien sûr, si tu compares avec un idéal de rebrassage absolu des chances, tu pourras dire qu'il y a trop de reproduction sociale. Mais si tu vois ça en perspective historique, tu devras admettre qu'il n'y a jamais eu aussi peu de reproduction sociale (à part peut-être des fluctuations mineures à 10 ans), tout comme il n'y a jamais eu aussi peu de non diplômés dans la société.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 12:44
Quant aux autres solutions, il y en a, je n'en doute pas. N'hésite pas à les promouvoir. Tu me reproches de les passer sous silence sans les nommer toi-même. C'est un peu paradoxal.
A moins d'admettre que le silence n'équivaut pas à une évacuation.

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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 12:45
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis toujours très dubitatif quand la critique de la bienveillance et de l'échec quand celle-ci a menti aboutit uniquement à l'idée du doublement de classe. Il y a d'autres pistes plus efficaces et pour le même coût financier. Enfin bref, j'ai bien conscience que d'autres choses se jouent avec la question du doublement de classe.

Le doublement n'est qu'un élément parmi d'autres. L'orientation en est un autre. La possibilité de reprendre ses études après une interruption aussi.
Il y a aussi le problème de l'obligation scolaire en tant que telle. Elle est trop longue à mon avis et ne tient pas compte des capacités réelles des élèves, ni de leur motivation!
La liberté éducative est un problème très vaste et ne concerne pas seulement le confort des professeurs ou les orientation philosophiques des familles. C'est la possibilité de s'adapter vraiment aux besoins des enfants qui est en jeu.

A un niveau sans doute plus profond, il y a la tendance très malsaine de tout réglementer. On en vient à exiger des diplômes et des certificats pour tout. C'est une tendance lourde dans tous les pays. On met en place ces règles pour protéger les consommateurs ou les travailleurs, mais elles rendent les ajustements plus difficiles et finissent par être de redoutables facteurs d'exclusion. Si tu veux, le diplôme fonctionne sur un principe de tout ou rien. Il peut vraiment te sortir des circuits intéressants. En plus on a tendance à concevoir l'éducation sur le modèle du cursus initial. Quand tu as raté tes études, ça a un côté définitif. A l'inverse, je trouve que nous autres professeurs sommes excessivement imbus de nos diplômes. Il n'y a qu'à voir en quels termes nous parlons de nos salaires, comme si le fait d'avoir décroché un certificat d'aptitude à 25 ans garantissait notre mérite sur toute notre carrière!

Mais tu vois, je ne peux pas parler de tout dans un petit article comme ça.

Outre l'orientation (qui peut laisser filer la question des parcours sociologiques intériorisés ce qui est un des défis majeurs de  notre école et dont trop peut de gens veulent réellement s'occuper) ou le doublement (qui est l'une des méthodes les moins efficaces quand il y a un problème de niveau, il faut le rappeler), tu évacues toutes les autres possibilités qui ont un coût financier et humain plus efficients que ces deux solutions toujours préconisées.

Je ne crois pas que l'intériorisation des parcours sociologiques soit le plus gros problème de notre époque. L'idée de faire une carrière différente de celle de son père est une idée somme toute très récente historiquement et elle a bien fait son petit bonhomme de chemin. Ca ne fait guère plus que deux ou trois génération que la question se pose vraiment. Bien sûr, si tu compares avec un idéal de rebrassage absolu des chances, tu pourras dire qu'il y a trop de reproduction sociale. Mais si tu vois ça en perspective historique, tu devras admettre qu'il n'y a jamais eu aussi peu de reproduction sociale (à part peut-être des fluctuations mineures à 10 ans), tout comme il n'y a jamais eu aussi peu de non diplômés dans la société.

Euh... d'où tu sors ces affirmations ? C'est l'inverse qui se produit selon tous les chiffres de l'INSEE et toutes les études.
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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 13:01
Tout au plus une tendance de faible ampleur à 30 ans.
Sur une échelle de temps un peu plus longue, nous sommes passés d'une société d'agriculteurs, où la question de la carrière ne se posait tout simplement pas, à une société de services où chacun doit choisir son parcours professionnel.

Il faudrait que je me penche un peu plus en détails sur les chiffres pour savoir si la reproduction sociale a effectivement connu un rebond depuis que l'on se mêle de traiter le problème, ou s'il n'y a pas d'autres biais méthodologiques. J'ai été frappé il y a quelque temps de voir que les catégories sociales avaient été redéfinies entre les premières études et les suivantes. On est par exemple passé de la catégorie ouvriers à la catégorie ouvriers et employés. Mais je l'ai vu en passant sans chercher à faire l'analyse complète du problème.
Une chose dont je suis sûr. Depuis une vingtaine d'années, les jeunes ont assez bien intégré l'injonction sociale de choisir une autre vie que celle de ses parents. Evidemment, il y a toujours l'obstacle des revenus. On se demande toujours si on pourra se payer des études, mais ce n'est pas un obstacle insurmontable.

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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 13:07
@egomet a écrit:Tout au plus une tendance de faible ampleur à 30 ans.
Sur une échelle de temps un peu plus longue, nous sommes passés d'une société d'agriculteurs, où la question de la carrière ne se posait tout simplement pas, à une société de services où chacun doit choisir son parcours professionnel.

Il faudrait que je me penche un peu plus en détails sur les chiffres pour savoir si la reproduction sociale a effectivement connu un rebond depuis que l'on se mêle de traiter le problème, ou s'il n'y a pas d'autres biais méthodologiques. J'ai été frappé il y a quelque temps de voir que les catégories sociales avaient été redéfinies entre les premières études et les suivantes. On est par exemple passé de la catégorie ouvriers à la catégorie ouvriers et employés. Mais je l'ai vu en passant sans chercher à faire l'analyse complète du problème.
Une chose dont je suis sûr. Depuis une vingtaine d'années, les jeunes ont assez bien intégré l'injonction sociale de choisir une autre vie que celle de ses parents. Evidemment, il y a toujours l'obstacle des revenus. On se demande toujours si on pourra se payer des études, mais ce n'est pas un obstacle insurmontable.

Ah je vois. Le souci est que les rapports sociaux entre les dominants et les dominés n'a que très peu varié malgré la mise au coeur de la République du principe d'égalité. La constitution d'une classe moyenne assez libre de ses choix a aidé. Le fait est que cette classe moyenne s'effondre un peu partout. La question du réseau d'influence et de relation joue aussi beaucoup. Cependant, j'ai compris notre divergence sur le sujet.
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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 13:24
J'irai même plus loin. La reproduction sociale est la norme historique, ce n'est pas un aberration de notre système ou de notre époque. Bien au contraire. L'idée que l'on puisse échapper à la reproduction sociale est d'une nouveauté radicale. Ce qui n'est pas un mal. Mais je crois qu'il faut savoir reconnaître le chemin parcouru et ne pas trop se plaindre de l'écart qu'il reste par rapport à nos idéaux. Sinon, c'est là qu'on risque de faire les mauvais choix.

C'est comme la pauvreté. La pauvreté n'a pas besoin d'explication. Ce n'est pas une aberration du capitalisme ou de je ne sais quel système. L'humanité a toujours dû lutter pour sa subsistance, à un niveau extrêmement basique. Les famines, la mortalité infantile, les épidémies ont toujours fait partie de la condition humaine. Ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir pu quasiment éradiquer ces fléaux. Maintenant, si on se trompe de politique, on peut très bien les faire revenir.

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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 13:31
@egomet a écrit:J'irai même plus loin. La reproduction sociale est la norme historique, ce n'est pas un aberration de notre système ou de notre époque. Bien au contraire. L'idée que l'on puisse échapper à la reproduction sociale est d'une nouveauté radicale. Ce qui n'est pas un mal. Mais je crois qu'il faut savoir reconnaître le chemin parcouru et ne pas trop se plaindre de l'écart qu'il reste par rapport à nos idéaux. Sinon, c'est là qu'on risque de faire les mauvais choix.

C'est comme la pauvreté. La pauvreté n'a pas besoin d'explication. Ce n'est pas une aberration du capitalisme ou de je ne sais quel système. L'humanité a toujours dû lutter pour sa subsistance, à un niveau extrêmement basique. Les famines, la mortalité infantile, les épidémies ont toujours fait partie de la condition humaine. Ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir pu quasiment éradiquer ces fléaux. Maintenant, si on se trompe de politique, on peut très bien les faire revenir.

Je ne te cache pas que je ne partage pas du tout ton opinion sur le sujet et ton exemple historique est celui des sociétés d'accumulation de biens avec mise en place d'une hiérarchie sociale. Il a existé et il existe encore des sociétés qui ne sont pas fondées sur ce principe. Les sociétés d'accumulation avec hiérarchie sont nées vers 10 000 avant J.-C. avec la Révolution néolithique selon ce qu'on en sait.

On pourrait aussi espérer une société qui ne se fonde pas sur l'accumulation qui engendre les inégalités sociales. J'appelle ça, par dérision, le syndrome de Smaug.
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JPhMM
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 13:40
Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 13:41
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Il était encore trop insuffisant, aussi.
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egomet
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par egomet le Dim 12 Nov 2017 - 13:44
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:J'irai même plus loin. La reproduction sociale est la norme historique, ce n'est pas un aberration de notre système ou de notre époque. Bien au contraire. L'idée que l'on puisse échapper à la reproduction sociale est d'une nouveauté radicale. Ce qui n'est pas un mal. Mais je crois qu'il faut savoir reconnaître le chemin parcouru et ne pas trop se plaindre de l'écart qu'il reste par rapport à nos idéaux. Sinon, c'est là qu'on risque de faire les mauvais choix.

C'est comme la pauvreté. La pauvreté n'a pas besoin d'explication. Ce n'est pas une aberration du capitalisme ou de je ne sais quel système. L'humanité a toujours dû lutter pour sa subsistance, à un niveau extrêmement basique. Les famines, la mortalité infantile, les épidémies ont toujours fait partie de la condition humaine. Ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir pu quasiment éradiquer ces fléaux. Maintenant, si on se trompe de politique, on peut très bien les faire revenir.

Je ne te cache pas que je ne partage pas du tout ton opinion sur le sujet et ton exemple historique est celui des sociétés d'accumulation de biens avec mise en place d'une hiérarchie sociale. Il a existé et il existe encore des sociétés qui ne sont pas fondées sur ce principe. Les sociétés d'accumulation avec hiérarchie sont nées vers 10 000 avant J.-C. avec la Révolution néolithique selon ce qu'on en sait.

On pourrait aussi espérer une société qui ne se fonde pas sur l'accumulation qui engendre les inégalités sociales. J'appelle ça, par dérision, le syndrome de Smaug.

Les société égalitaires sans accumulation de biens sont des sociétés extrêmement pauvres, où il faut chasser tous les jours. On peut penser que ces sociétés sont moins dénaturées que la nôtre. Mais pour ce qui est de la disponibilité des biens, la comparaison est sans appel.
J'ajoute que ces modes de vie primitifs sont absolument incompatibles avec les densités de population que l'on connaît aujourd'hui. Oui, les sociétés agricoles sont moins égalitaires (au sens de la répartition des richesses) que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ou que les sociétés d'éleveurs nomades. C'est le prix à payer pour une plus grande efficacité économique. Quant à la société égalitaire du futur, sa possibilité même reste à démontrer. Mais si tu as la méthode pour faire émerger la société sans classes, je t'écoute.

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JPhMM
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 13:49
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Il était encore trop insuffisant, aussi.
Evidemment, mais toutes les mesures de prétendue démocratisation ont eu l'effet inverse de l'effet désiré. C'est l'exigence disciplinaire qui permet l'ascension sociale. Mon père était ouvrier, ma mère femme de ménage. On nous enseignait que pour "avoir un métier qu'on aime, il faut travailler dur à l'école, plus que les autres". C'était un discours clair, lucide, honnête. Aucune excuse. Aucun faux semblant. Aucun mensonge paternaliste et condescendant.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par nitescence le Dim 12 Nov 2017 - 13:54
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

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Elyas
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 13:55
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:J'irai même plus loin. La reproduction sociale est la norme historique, ce n'est pas un aberration de notre système ou de notre époque. Bien au contraire. L'idée que l'on puisse échapper à la reproduction sociale est d'une nouveauté radicale. Ce qui n'est pas un mal. Mais je crois qu'il faut savoir reconnaître le chemin parcouru et ne pas trop se plaindre de l'écart qu'il reste par rapport à nos idéaux. Sinon, c'est là qu'on risque de faire les mauvais choix.

C'est comme la pauvreté. La pauvreté n'a pas besoin d'explication. Ce n'est pas une aberration du capitalisme ou de je ne sais quel système. L'humanité a toujours dû lutter pour sa subsistance, à un niveau extrêmement basique. Les famines, la mortalité infantile, les épidémies ont toujours fait partie de la condition humaine. Ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir pu quasiment éradiquer ces fléaux. Maintenant, si on se trompe de politique, on peut très bien les faire revenir.

Je ne te cache pas que je ne partage pas du tout ton opinion sur le sujet et ton exemple historique est celui des sociétés d'accumulation de biens avec mise en place d'une hiérarchie sociale. Il a existé et il existe encore des sociétés qui ne sont pas fondées sur ce principe. Les sociétés d'accumulation avec hiérarchie sont nées vers 10 000 avant J.-C. avec la Révolution néolithique selon ce qu'on en sait.

On pourrait aussi espérer une société qui ne se fonde pas sur l'accumulation qui engendre les inégalités sociales. J'appelle ça, par dérision, le syndrome de Smaug.

Les société égalitaires sans accumulation de biens sont des sociétés extrêmement pauvres, où il faut chasser tous les jours. On peut penser que ces sociétés sont moins dénaturées que la nôtre. Mais pour ce qui est de la disponibilité des biens, la comparaison est sans appel.
J'ajoute que ces modes de vie primitifs sont absolument incompatibles avec les densités de population que l'on connaît aujourd'hui. Oui, les sociétés agricoles sont moins égalitaires (au sens de la répartition des richesses) que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ou que les sociétés d'éleveurs nomades. C'est le prix à payer pour une plus grande efficacité économique. Quant à la société égalitaire du futur, sa possibilité même reste à démontrer. Mais si tu as la méthode pour faire émerger la société sans classes, je t'écoute.

C'est inexact pour les sociétés qui ne se fondent pas sur l'accumulation. Elles ont un autre rapport au temps et à la vie que celles des sociétés d'accumulation. Sans idéaliser ces sociétés, elles sont une autre façon de vivre.

Les sociétés d'accumulation ont généré une forte densité de population. L'efficacité économique dont tu parles est avant tout une course en avant de pillage des ressources épuisables de la planète.

Il y a sans doute des façons de vivre le monde différent. Cependant, l'accumulation de biens est tellement ancrée dans nos moeurs que changer cela demandera des efforts considérables ou une prise de conscience après un drame. Je ne me leurre pas à ce sujet.

Tant que dans notre société, c'est l'affichage de l'accumulation de biens (le salaire d'une certaine façon) qui sera l'indicateur d'une vie censée être réussie, cela sera difficile de changer les lignes.

Maintenant, comme je l'ai dit, nous n'avons pas la même conception du monde. C'est intéressant de discuter mais nous ne nous convaincrons pas, l'un et l'autre. Le fait que je sois d'origine nomade doit expliquer cette divergence entre nous.
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JPhMM
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 13:58
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:J'irai même plus loin. La reproduction sociale est la norme historique, ce n'est pas un aberration de notre système ou de notre époque. Bien au contraire. L'idée que l'on puisse échapper à la reproduction sociale est d'une nouveauté radicale. Ce qui n'est pas un mal. Mais je crois qu'il faut savoir reconnaître le chemin parcouru et ne pas trop se plaindre de l'écart qu'il reste par rapport à nos idéaux. Sinon, c'est là qu'on risque de faire les mauvais choix.

C'est comme la pauvreté. La pauvreté n'a pas besoin d'explication. Ce n'est pas une aberration du capitalisme ou de je ne sais quel système. L'humanité a toujours dû lutter pour sa subsistance, à un niveau extrêmement basique. Les famines, la mortalité infantile, les épidémies ont toujours fait partie de la condition humaine. Ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir pu quasiment éradiquer ces fléaux. Maintenant, si on se trompe de politique, on peut très bien les faire revenir.

Je ne te cache pas que je ne partage pas du tout ton opinion sur le sujet et ton exemple historique est celui des sociétés d'accumulation de biens avec mise en place d'une hiérarchie sociale. Il a existé et il existe encore des sociétés qui ne sont pas fondées sur ce principe. Les sociétés d'accumulation avec hiérarchie sont nées vers 10 000 avant J.-C. avec la Révolution néolithique selon ce qu'on en sait.

On pourrait aussi espérer une société qui ne se fonde pas sur l'accumulation qui engendre les inégalités sociales. J'appelle ça, par dérision, le syndrome de Smaug.

Les société égalitaires sans accumulation de biens sont des sociétés extrêmement pauvres, où il faut chasser tous les jours. On peut penser que ces sociétés sont moins dénaturées que la nôtre. Mais pour ce qui est de la disponibilité des biens, la comparaison est sans appel.
J'ajoute que ces modes de vie primitifs sont absolument incompatibles avec les densités de population que l'on connaît aujourd'hui. Oui, les sociétés agricoles sont moins égalitaires (au sens de la répartition des richesses) que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ou que les sociétés d'éleveurs nomades. C'est le prix à payer pour une plus grande efficacité économique. Quant à la société égalitaire du futur, sa possibilité même reste à démontrer. Mais si tu as la méthode pour faire émerger la société sans classes, je t'écoute.
Les durées devraient nous enseigner l'humilité comme modèle de société.
Il y a plus de millenaires entre le début de la civilisation égyptienne et Cléopâtre, qu'entre Cléopâtre et nous.
Le jour où nous aurons, comme civilisation, une durée de vie aussi grande, on pourra commencer à avoir le droit de penser que notre façon de vivre est l'alpha et l'oméga de la nature humaine.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elyas
Guide spirituel

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Elyas le Dim 12 Nov 2017 - 14:01
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

C'est effectivement un facteur que beaucoup de gens oublient en invoquant l'information que JPhMM a fournie.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 14:02
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?
Il faudrait les chiffres relatifs aux classes sociales, en effet. Mais, même si la diminution du nombre d'ouvriers en France peut avoir eu un effet, l'inégalité sociale aujourd'hui plus grande dans l'accès aux filières des prépas est un fait connu.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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nitescence
Érudit

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par nitescence le Dim 12 Nov 2017 - 14:06
@JPhMM a écrit:
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?
Il faudrait les chiffres relatifs aux classes sociales, en effet. Mais, même si la diminution du nombre d'ouvriers en France peut avoir eu un effet, l'inégalité sociale aujourd'hui plus grande dans l'accès aux filières des prépas est un fait connu.

Je ne suis pas sûr que les chiffres corroborent ton affirmation. A mon avis, la proportion de boursiers serait un indicateur plus fiable et je ne crois pas qu'elle soit si basse qu'on le prétend souvent...

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Kimberlite le Dim 12 Nov 2017 - 14:19
Ceci dit, l'engouement pour les prépas scientifiques s'est un peu tari (j'avais été très étonnée il y a quelques années de voir des publicités pour les prépas dans les rues de ma ville!).
La science attire moins, de même que le fait de devoir travailler dur, vraiment dur.

K

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Spoiler:
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 14:22
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?
Il faudrait les chiffres relatifs aux classes sociales, en effet. Mais, même si la diminution du nombre d'ouvriers en France peut avoir eu un effet, l'inégalité sociale aujourd'hui plus grande dans l'accès aux filières des prépas est un fait connu.

Je ne suis pas sûr que les chiffres corroborent ton affirmation. A mon avis, la proportion de boursiers serait un indicateur plus fiable et je ne crois pas qu'elle soit si basse qu'on le prétend souvent...
Cet indicateur n'est pas plus fiable, du fait de l'évolution des critères de bourse.
Cela relève du même problème que le taux de pauvreté. Si le seuil de pauvreté est relevé , le nombre de pauvres augmente mathématiquement.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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gauvain31
Monarque

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par gauvain31 le Dim 12 Nov 2017 - 14:37
KinetteKinette a écrit:Ceci dit, l'engouement pour les prépas scientifiques s'est un peu tari (j'avais été très étonnée il y a quelques années de voir des publicités pour les prépas dans les rues de ma ville!).
La science attire moins, de même que le fait de devoir travailler dur, vraiment dur.

K

Je ne pense pas que la science en elle-même attire moins, c'est parce qu'il faut travailler dur, et quand bien même on aurait des élèves très volontaires, ils se découragent à cause de leurs lacunes, et notamment en mathématiques. Et vu qu'on leur donne en lycée une fausse image des études scientifiques, comment voulez-vous attirer du public lorsqu'il découvre ce qu'il en est exactement dans le supérieur?
Par provocation , j'ai presque envie de dire qu'on a tout fait via les réformes mises en place depuis 30 ans pour désintéresser les jeunes des études scientifiques (pas de la Science en elle-même)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 14:44
Je suis d'accord.
Le coup de grâce fut l'enseignement par compétences.
J'en avais rien à foutre des autres matières (sauf le grec). Je voulais faire des maths, je compensais le reste par le jeu des moyennes. J'avais le droit de choisir mon axe d'intérêt, le système le permettait. Le système des compétences ne permet pas en théorie cela. S'il était mené honnêtement, il ne devrait permettre aucune impasse. Or c'est évidemment impossible. Donc il faut mentir à tout le monde, et dire que toutes les compétences sont validées, alors que c'est presque impossible. Elles sont validées à minima. Quand le système lui-même a besoin de mentir pour perdurer, il fait des dégâts considérables.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Sulfolobus
Expert

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par Sulfolobus le Dim 12 Nov 2017 - 14:55
à JphMM : ça va parce que tu étais matheux, pour beaucoup d'autres disciplines, il est indispensable d'avoir un niveau élevé ailleurs mais il est rare de le réaliser à 16 ans. Et même pour celles pour lequel ce n'est pas indispensable, il faut bien comprendre que de plus en plus, ça va le devenir.

KinetteKinette a écrit:Ceci dit, l'engouement pour les prépas scientifiques s'est un peu tari (j'avais été très étonnée il y a quelques années de voir des publicités pour les prépas dans les rues de ma ville!).
La science attire moins, de même que le fait de devoir travailler dur, vraiment dur.

K
Et il faut aussi avouer que ce sont des carrières de moins en moins prestigieuses (et rémunératrices).

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 15:00
Tu as raison.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

par pseudo-intello le Dim 12 Nov 2017 - 15:37
@nitescence a écrit:
@JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

C'est pour ça, je crois, qu'on parle d'"enfants d'ouvriers et d'employés". Les mines sont vides, mais on a des employés de chez Lidl, des AVS, des auxiliaires de vieux, il reste des femmes de ménages, etc. Leurs enfants parviennent rarement en prépa.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

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