Le cloisonnement : autorisé ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû - 9:53

@Chocolat a écrit:Je ne considère pas (et je ne suis pas la seule) que le fait d'enseigner la grammaire (entre autres) signifie pratiquer un enseignement cloisonné, car les apprentissages correspondants sont toujours réinvestis ailleurs. Donc si cloisonnement il y a, il n'est effectif que dans le découpage de l'EDT hebdomadaire/mensuel/trimestriel, pour des soucis de clarté d'organisation, et non pas dans une volonté de séparation délibérée de choses n'ayant rien en commun.

Je suis d'accord, mais pas tout le temps.
La grammaire devrait assez peu servir, à mon sens, au début du collège, pour analyser des textes. Elle ne peut avoir d'intérêt dans cete exercice que lorsqu'on l'aborde vraiment, ce qui doit intervenir en fin de collège. Donc, il n'y a pas de décloisonnement possible à cette période.
En revanche, la grammaire est indispensable pour apprendre à écrire (et donc à parler, et non l'inverse au collège). Les passerelles devraiet donc être plus fréquentes qu'elles ne le sont.
Ainsi, ce "décloisonnement" que tu conserves, dans un sens plus limité et infiniment plus honorable que ce que prône l'IUFM, ne me semble pas effectif en lecture, mais tout à fait intéressant pour l'écriture. Ce qui rend une progression de grammaire séparée tout à fait pertinente.


Dwarf (puisque je ne sais pas faire de citation multiple), je comprend ton propos, qui me paraît de bon sens. Pourquoi pas reprendre le langage de l'ennemi ? Mais je me battrais plutôt pour rejeter ce terme de "cloisonnement", aux connotations très négatives, et qui laisse entendre que l'on a distingué et séparé ce qui était auparavant uni. Le professeur "cloisonnant" a obligatoirement le mauvais rôle. Or, grammaire, lexicologie et critique littéraire sont des disciplines qui ont des histoires très différentes. A moins d'en revenir à une hypothétique et mythique unité originelle du langage, position fort romantique.

doctor who
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par V.Marchais le Lun 31 Aoû - 10:23

@Chocolat a écrit:
Je ne considère pas (et je ne suis pas la seule) que le fait d'enseigner la grammaire (entre autres) signifie pratiquer un enseignement cloisonné, car les apprentissages correspondants sont toujours réinvestis ailleurs. Donc si cloisonnement il y a, il n'est effectif que dans le découpage de l'EDT hebdomadaire/mensuel/trimestriel, pour des soucis de clarté d'organisation, et non pas dans une volonté de séparation délibérée de choses n'ayant rien en commun.

Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec vous, Chocolat. Mais cela me conduirait non à évacuer le mot "cloisonnement" mais à l'interroger et le redéfinir, ne serait-ce que pour répondre à ceux qui ne manqueront pas de le brandir encore comme un reproche.

D'où vient cette discussion qui pourrait paraître un peu oiseuse ? Du fait que des collègues, après des années d'interdiction ferme et indiscutable, se demandent timidement, à la lecture des nouveaux programmes, s'ils peuvent à nouveau "cloisonner", au sens de : systématiser les séances décrochées en langue. Il me semble que les textes officiels sont clairs sur ce point. Pourtant, consultez une des premières réponses : en substance, une de nos IPR nous a dit de ne surtout pas cloisonner. Show must go on. Comme le dit une collègue, nous n'avons pas fini de lutter, de défendre notre liberté pédagogique. Ce qui change, c'est que ce sera plus facile car nous avons désormais les textes pour nous. Face au discours tyrannique des inspecteurs : deux attitudes : rejeter cette opposition cloisonné/ décloisonné ou argumenter en faveur du cloisonnement, pour se donner des billes face aux IPR trop zélés. A bien y réfléchir, et en lisant votre dernier message, je me dis que la première position peut aussi bien nourrir la seconde.

Comme vous le dites, sur l'essentiel, nous sommes d'accord.

Bonne journée à tous, et courage à tous ceux qui ont envie de cloisonner : ne vous en laissez pas compter par les IPR et ne les craignez pas, nous serons nombreux à vos côtés.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par V.Marchais le Lun 31 Aoû - 10:47

@gautier a écrit:
@Pom a écrit:
@ysabel a écrit:
Lors de la seule inspection, j'étais TZR en collège et mon IPR (une femme charmante affraid :marteau: ) m'a accusé d'abrutir mes élèves avec des cours et exercices de grammaire (1H par semaine) et m'a fait un rapport titanic

Gloups, c'est ce que je fais depuis 2 ans : 1 heure fixe de langue, inscrite à l'emploi du temps.
Parce que sinon je n'en fais pas assez.
Parce que j'ai été form(at)ée par l'IUFM pour ne pas faire de cours de langue.

Et dire que j'ai prévu 2 heures pour la langue. L'inspecteur proposera sans doute un lynchage immédiat de ma personne par les élèves.

Pas de panique, les filles. Je suis championne toutes catégories du rapport catastrophique. Je suis coupable de cloisonner depuis des années, de faire apprendre par coeur des définitions entières, des règles de grammaire, de pratiquer la dictée, d'appartenir au GRIP, à SLL, de militer ici et là... Gautier, la mention de l'appartenance à un groupuscule tendancieux n'est pas restée évasive, me concernant : elle est inscrite noir sur blanc dans un de mes rapports. Remarquez, c'est assez drôle. Madame M.M.M. (les collègues tourangeaux identifieront la bête) écrit, vibrante d'indignation : "Madame Marchais fait copier des définitions dans le cahier et les fait apprendre par coeur". Elle en conclut que je suis dangereuse pour mes élèves, rien de moins. Je cite : "le choix des contenus enseignés et des démarches utilisées sont surprenants, voire inquiétants. On en revient à un enseignement systématique et décontextualisé qui n'a que lui-même en perspective". Cela, c'était l'an dernier, alors que je pensais avoir enfin coquis ma légitimité. Mais la manière même dont j'ai argumenté mes choix durant l'entretien m'a été reprochée.Je vous copie intégralement le dernier paragraphe, qui est une perle :

"J'ai tenté longuement de faire comprendre tout cela [comment travailler en séquences] à Madame Marchais. Elle m'a écoutée mais je crains de n'avoir pas été entendue. Elle m'a constamment opposé des choix didactiques qu'elle dit avoir puisés au sein d'un groupe de recherche qu'elle aurait trouvé sur Internet [salut les copains ! On parle de vous !] Je lui ai rappelé qu'outre le fait qu'elle est soumise à l'obligation de conformité aux programmes officiels, l'efficacité du travail entrepris ce jour était bien loin d'être prouvée, au contraire. C'est cela l'essentiel. Se tromper pourrait être tout à fait pardonnable. Persister serait condamnable surtout après une telle démonstration. J'invite fermement Mamadame Marchais à remettre en cause ses options didactiques et à modifier sa pratique. C'est pour le plus grand bien des élèves qui lui sont confiés. Je la reverrai."

Vous apprécierez l'emploi, révélateur, du vocabulaire religieux. Depuis ce rapport, j'imagine Mme MMM disant des rosaires pour mon Salut. Cela doit l'occuper beaucoup car je ne l'ai pas revue - à moins que cela n'ait à voir avec les nouveaux programmes. Non seulement je ne fais pas amende honorable, mais je persiste et signe des manuels pour mieux défendre mes choix didactiques. Vous comprenez peut-être un peu mieux au terme de quel cheminement est apparu le travail sur les manuels.

Bref, les rapports de ce type, je les collectionne, ayant l'échine assez peu souple et une fâcheuse tendance à répondre quand on me cause. Et alors ? Que se passe-t-il ? RIEN.

Certes, ça ne fait pas plaisir à lire, sur le coup (j'ai eu le moral un peu ras des pâquerettes pendant quelques jours), ni de penser que de telles appréciations restent dans votre dossier. Mais à part ça, rien de rien. Au début de ma carrière, cela m'a nui côté avancement. Mais comme les notes sont définies à l'intérieur de fourchettes plutôt étroites, ça finit par se tasser - MMM m'a même augmenté ma note, suite à son dernier rapport dont vous avez lu la fin, va comprendre, Charles. (Enfin, moi, si, je comprends : syndiquez-vous et on vous maintiendra toujours dans les cases !) Comme, côté administratif, j'ai fini par retenir l'attention de mes chefs qui apprécient tout le boulot que je fournis, ça compense. Bref, tout va bien. L'inspectrice passe, elle s'en va, on n'y pense plus, et on continue à travailler en son âme et conscience. Que cela ne vous tracasse pas plus que ça. En plus, il n'est pas impossible que vous tombiez sur un IPR bienveillant. Il paraît que cela existe, j'en ai entendu parler.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par pimousse le Lun 31 Aoû - 10:53

Bon, je suis légérement hors sujet (quoique) mais tout ce débat m'évoque la phrase du nouveau ministre de l'EN que j'ai entendue au JT : les enseignants demandent l'obéissance à leurs élèves et je ne comprends pas comment ces mêmes personnes se permettent ensuite de ne pas obéir, quant à elles, à leur ministre et aux directives. (Ahum)
Son discours m'a choqué...on doit donc être de simples moutons, qui obéissont sans réfléchir à tout nouveau programme qui sort, à toutes nouvelles directives, etc. On décloisonne quand on nous dit de le faire, on cloisonne quand on nous dit de le faire et c'est tout.
A la rigueur, ce n'est même plus la peine de débattre entre nous et de réfléchir, puisqu'on le fait à notre place (re-ahum !)

pimousse
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par lilith888 le Lun 31 Aoû - 11:10

je pense que chacun doit effectivement faire ce qu'il pense le mieux pour ses élèves. Personnellement, comme je l'avais déjà dis, je suis fervente partisane du décloisonnement, que je n'abandonnerai que sous la torture (et encore !).
Et ce qui m'a rassuré à la lecture des nouveaux programmes est, dés le début, le fait que cette méthode soit encore d'actualité (on préconise bien le décloisonnement dès les premières lignes). Ensuite, il est vrai que l'on peut à présent "décrocher" les séances de langue. Mais comme je ne fais pas de séances de langue à proprement parler, je me sens tout de même à l'aise dans ce que j'ai pu comprendre : si on veut, on peut le faire, moi je ne veux pas, donc...

Et je me contrefiche des rapports, inspections, etc. Ce qui compte, ce sont les élèves qui bossent avec moi, pas quelqu'un qui viendra une fois l'an.

lilith888
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Melle Shrek le Lun 31 Aoû - 11:26

@lilith888 a écrit:je pense que chacun doit effectivement faire ce qu'il pense le mieux pour ses élèves. Personnellement, comme je l'avais déjà dis, je suis fervente partisane du décloisonnement, que je n'abandonnerai que sous la torture (et encore !).
Et ce qui m'a rassuré à la lecture des nouveaux programmes est, dés le début, le fait que cette méthode soit encore d'actualité (on préconise bien le décloisonnement dès les premières lignes). Ensuite, il est vrai que l'on peut à présent "décrocher" les séances de langue. Mais comme je ne fais pas de séances de langue à proprement parler, je me sens tout de même à l'aise dans ce que j'ai pu comprendre : si on veut, on peut le faire, moi je ne veux pas, donc...

Et je me contrefiche des rapports, inspections, etc. Ce qui compte, ce sont les élèves qui bossent avec moi, pas quelqu'un qui viendra une fois l'an.

Une fois l'an ??!!!!
Tu plaisantes! j'ai été inspectée 1 fois en 12 ans de carrière. Suspect

Melle Shrek
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par pimousse le Lun 31 Aoû - 11:45

Finalement, dans ma pratique, je décloisonne aussi, puisque je traite toujours la langue par rapport aux textes du chapitre et que mêmes pour les exercices de langue, je fais attention que les phrases ou textes soient en rapport avec les textes du chapitre (perfectionnisme quand tu nous tiens Laughing ).

Mais j'ai une progression grammaticale ET une progression littéraire (et une progression orthographique même). J'essaie que chacune soit cohérente, et que chacune fonctionne ensemble, en s'entrecroisant sans cesse.
Je fais beaucoup de langue.

Et j'ai choisi de cloisonner dans le classeur. Pour que les élèves aient conscience qu'un point de langue étudié dans un chapitre est valable et réutilisable toute l'année, dans tous les autres chapitres. Et d'ailleurs, certaines leçons de langue seront traitées en plusieurs parties, à plusieurs moment de l'année, et je veux qu'ils puissent compléter la même fiche au fur et à mesure, pour prendre conscience qu'il s'agit du même procédé (je pense par exemple aux expansions du nom - mais pour les leçons d'orthographe aussi, par exemple, ça sera pratique de fonctionner comme ça).

En fait, j'ai pris dans chaque approche ce que je trouvais pertinant et j'ai fait un mix à ma sauce (c'est ce que j'aurais retenu de ma maîtrise de FLE, pendant laquelle on étudie toutes les méthodes et toutes les approches ayant existé, et où on se rend compte finalement qu'il n'y en a pas une meilleure que les autres, mais que par contre, on a peut-être, justement, intérêt à les combiner, en prenant ce qu'on pense être le meilleure dans chacune).

pimousse
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Lun 31 Aoû - 12:47

@V.Marchais a écrit:
"J'ai tenté longuement de faire comprendre tout cela [comment travailler en séquences] à Madame Marchais. Elle m'a écoutée mais je crains de n'avoir pas été entendue. Elle m'a constamment opposé des choix didactiques qu'elle dit avoir puisés au sein d'un groupe de recherche qu'elle aurait trouvé sur Internet [salut les copains ! On parle de vous !] Je lui ai rappelé qu'outre le fait qu'elle est soumise à l'obligation de conformité aux programmes officiels, l'efficacité du travail entrepris ce jour était bien loin d'être prouvée, au contraire. C'est cela l'essentiel. Se tromper pourrait être tout à fait pardonnable. Persister serait condamnable surtout après une telle démonstration. J'invite fermement Mamadame Marchais à remettre en cause ses options didactiques et à modifier sa pratique. C'est pour le plus grand bien des élèves qui lui sont confiés. Je la reverrai."

Heu... Véronique, vous avez bien regardé si elle ne venait pas avec un exemplaire du Malleus maleficarum sous le bras, des fois??? Parce que là, on se croirait revenu à l'Age d'or de la Grande Inquisition!!! affraid

J'ai eu, pour ma part, de la chance de tomber sur un authentique humaniste, à ce que je vois... veneration

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 12:51

@pimousse a écrit:Finalement, dans ma pratique, je décloisonne aussi, puisque je traite toujours la langue par rapport aux textes du chapitre et que mêmes pour les exercices de langue, je fais attention que les phrases ou textes soient en rapport avec les textes du chapitre (perfectionnisme quand tu nous tiens Laughing ).

Mais j'ai une progression grammaticale ET une progression littéraire (et une progression orthographique même). J'essaie que chacune soit cohérente, et que chacune fonctionne ensemble, en s'entrecroisant sans cesse.
Je fais beaucoup de langue.

Et j'ai choisi de cloisonner dans le classeur. Pour que les élèves aient conscience qu'un point de langue étudié dans un chapitre est valable et réutilisable toute l'année, dans tous les autres chapitres. Et d'ailleurs, certaines leçons de langue seront traitées en plusieurs parties, à plusieurs moment de l'année, et je veux qu'ils puissent compléter la même fiche au fur et à mesure, pour prendre conscience qu'il s'agit du même procédé (je pense par exemple aux expansions du nom - mais pour les leçons d'orthographe aussi, par exemple, ça sera pratique de fonctionner comme ça).

En fait, j'ai pris dans chaque approche ce que je trouvais pertinant et j'ai fait un mix à ma sauce (c'est ce que j'aurais retenu de ma maîtrise de FLE, pendant laquelle on étudie toutes les méthodes et toutes les approches ayant existé, et où on se rend compte finalement qu'il n'y en a pas une meilleure que les autres, mais que par contre, on a peut-être, justement, intérêt à les combiner, en prenant ce qu'on pense être le meilleure dans chacune).


topela
je partage complètement cette approche!

tout en reconnaissant que c'est celle qui exige le plus de travail, puisqu'il faut chercher les idées pertinentes dans toutes les approches qui existent; hélas, en ouvrant un manuel, on se rend compte rapidement qu'il fait partie d'un clan ou d'un autre (j'ai passé une bonne partie de l'été à en feuilleter, comme je reviens en collège à partir de... demain); et je suis effarée de constater que bien trop souvent, pour les GT, ou bien les extraits sont artificiellement"collés ensemble", ou bien les questionnaires proposés avec partent dans tous les sens, ou proposent une exploitation très peu riche des textes, ou encore aucun point de langue, malgré les possibilités, etc.

on pourrait dire que c'est un autre débat, mais non
pas mal d'enseignants s'engagent corps et âme dans le combat cloisonnement versus décloisonnement au détriment d'une réflexion constructive commune au bénéfice des élèves, qui sont, eux, complètement largués, au milieu de cette pas si joyeuse pagaille humhum
imagine, des élèves qui ont, pdt une année scolaire, un pro cloisonnement pur et dur, l'année suivante, un pro décloisonnement pur et dur, puis ainsi de suite... pauvres mômes! No


P.S. je vais répondre à tout le monde, mais je ne sais pas pratiquer les citations multiples

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 12:58

@lilith888 a écrit:je pense que chacun doit effectivement faire ce qu'il pense le mieux pour ses élèves. Personnellement, comme je l'avais déjà dis, je suis fervente partisane du décloisonnement, que je n'abandonnerai que sous la torture (et encore !).
Et ce qui m'a rassuré à la lecture des nouveaux programmes est, dés le début, le fait que cette méthode soit encore d'actualité (on préconise bien le décloisonnement dès les premières lignes). Ensuite, il est vrai que l'on peut à présent "décrocher" les séances de langue. Mais comme je ne fais pas de séances de langue à proprement parler, je me sens tout de même à l'aise dans ce que j'ai pu comprendre : si on veut, on peut le faire, moi je ne veux pas, donc...

Et je me contrefiche des rapports, inspections, etc. Ce qui compte, ce sont les élèves qui bossent avec moi, pas quelqu'un qui viendra une fois l'an.


et moi j'aimerais bien que l'on réflechisse ensemble et que l'on se mettre tous d'accord yesyes


oui, je sais, tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil, c'est dans mes rêves! injuste

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû - 13:01

imagine, des élèves qui ont, pdt une année scolaire, un pro cloisonnement pur et dur, l'année suivante, un pro décloisonnement pur et dur, puis ainsi de suite... pauvres mômes! No

En même temps, si au collège, une cohorte ne garde pas les mêmes professeurs pendant les 4 ans, c'est peut-être justement pour que les élèves apprennent aussi à s'adapter. Personnellement, je ne vais pas plaindre mes anciens élèves même s'ils passent l'an suivant entre les mains d'un collègue qui a des méthodes diamètralement opposées aux miennes.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 13:09

@V.Marchais a écrit:Bonjour Chocolat,

D'abord, merci pour votre esprit d'apaisement. Je devrais en prendre de la graine.
Je comprends ce que vous dites à propos des sons de cloches qui se succèdent. J'ai envie de dire que, la seule manière d'éviter cela, c'est de, de la part de l'institution, de garantir la liberté pédagogique, et de notre part à nous, d'accepter de respecter, malgré leurs imperfections, programmes et terminologie commune. Mais j'avoue que, ces dernières années, tenir cette position m'a été difficile, quand transformer tout texte littéraire en discours heurte mes convictions pédagogiques les plus profondes. C'est très délicat, en particulier pour les élèves, lorsque nous ne respectons plus ces textes. J'ai trouvé cela très inconfortable. Je suis heureuse de revenir dans la norme avec les nouveaux programmes, c'est pourquoi je salue ceux qui se sont battus pour faire évoluer ces programmes.

Quant à la grammaire, je suis bien d'accord avec vous : nous avons si bien fait table rase qu'au collège, les ressources de FLE sont parfois nécessaires. Je les utilise notamment pour apprendre à mes élèves, avec le moins de concepts possible, à construire des relatives - ils ne savent pas.

Bonne journée.

Je suis complètement d'accord avec le principe de liberté pédagogique - c'est d'ailleurs une des choses que j'apprécie dans l'exercice de notre beau métier.
Le problème que nous ne pouvons pas ignorer, cependant, (et que j'ai évoqué un peu plus haut) vient du fait que certains d'entre nous finissons par adopter des démarches très différentes, voire contradictoires, et que les élèves perdent pied.
Personnellement, cela me questionne... humhum




P.S. j'apprécie fortement cette discussion, car il est évident que nous nous posons toutes ces questions dans l'intérêt des élèves, et même s'il y a des points de désaccord, elle ne peut être que constructive - je suis une grande optimiste, j'avoue Smile

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 13:13

@gautier a écrit:
imagine, des élèves qui ont, pdt une année scolaire, un pro cloisonnement pur et dur, l'année suivante, un pro décloisonnement pur et dur, puis ainsi de suite... pauvres mômes! No

En même temps, si au collège, une cohorte ne garde pas les mêmes professeurs pendant les 4 ans, c'est peut-être justement pour que les élèves apprennent aussi à s'adapter. Personnellement, je ne vais pas plaindre mes anciens élèves même s'ils passent l'an suivant entre les mains d'un collègue qui a des méthodes diamètralement opposées aux miennes.

pour des 3° et des 4° ça va
mais pour des 6° et des 5°, qui ont besoin de repères rigoureux et d'un cadre clair, changer de repères et de cadre d'une année sur l'autre peut être destabilisant; je dirais même plus, ça l'est

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par MS le Lun 31 Aoû - 13:28

Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).
Peut-être suis-je obtuse mais l'enseignement que je pratique est un enseignement décloisonné , même si la GR est parfois ( et même souvent décrochée) et si j'ai établi une progression grammaticale.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Julianne le Lun 31 Aoû - 13:45

Je me reconnais totalement dans ton message MS ; j'ai moi aussi beaucoup souffert de cet enseignement complètement morcelé ou aucune heure n'avait de rapport avec la suivante, d'où ce besoin désormais de lier mes heures de cours, tout en faisant une progression grammaticale cohérente sur l'année...

Julianne
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû - 14:13

@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).
Peut-être suis-je obtuse mais l'enseignement que je pratique est un enseignement décloisonné , même si la GR est parfois ( et même souvent décrochée) et si j'ai établi une progression grammaticale.

Bon alors dans ce cas, je fais aussi du décloisonné parce que je ne me verrais pas passer de Molière à Tristan et Iseult puis au récit d'une rentrée en 6ème suivi d'une étude très utile du vocabulaire de la description.

Formidable! En jouant sur les mots je vais pouvoir faire croire à l'inspection que je suis tout à fait dans les clous.
malmaisbien

gautier
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par sand le Lun 31 Aoû - 14:14

MS, nous sommes de la même génération, j'ai eu parfois des profs consciencieux qui faisaient des groupements de textes et suivaient des progressions grammaticales efficaces.

sand
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû - 14:18

@sand a écrit:MS, nous sommes de la même génération, j'ai eu parfois des profs consciencieux qui faisaient des groupements de textes et suivaient des progressions grammaticales efficaces.

heu
Si ce n'avait pas été le cas le plus souvent, ferions-nous ce métier aujourd'hui ? Notez que je parle pas de compétences acquises, ce que certains s'empresseraient de contester, mais du goût pour l'enseignement de cette matière.

gautier
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par ysabel le Lun 31 Aoû - 14:40

@Chocolat a écrit:
@ysabel a écrit:

Lors de la seule inspection, j'étais TZR en collège et mon IPR (une femme charmante affraid :marteau: ) m'a accusé d'abrutir mes élèves avec des cours et exercices de grammaire (1H par semaine) et m'a fait un rapport titanic


Très sympa, en effet... humhum

Est-ce que tu as eu une autre inspection depuis?

Disons que depuis je suis en poste en lycée et la dernière fois que je l'ai vue - il y a qq années - je me suis engueulée avec elle car je refusais de remonter les notes de mes copies de bac ; des collègues - que je connais depuis - s'en rappellent encore et ont cru qu'elle allait mourir d'une crise d'apoplexie. Elle vient tous les ans dans mon lycée mais elle n'est pas encore revenue me voir Twisted Evil

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 14:57

@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).
Peut-être suis-je obtuse mais l'enseignement que je pratique est un enseignement décloisonné , même si la GR est parfois ( et même souvent décrochée) et si j'ai établi une progression grammaticale.


Merci pour cet exemple qui illustre l'idée que je me fais (et que d'autres se font) du sens de "cloisonnement" pur et dur!
Je ne pourrais jamais considérer comme étant pertinente, une approche si morcelée, avec des éléments complètements indépendants les uns des autres. Je ne vois pas comment ce type d'approche peut intéresser les élèves et encore moins comment elle pourrait les aider à apprendre et à pratiquer la recherche de la cohérence d'ensemble, indispensable à l'acquisition de la posture réflexive, exigée au lycée, à l'université et dans la vie de tous les jours en tant que citoyen.


Je ne connais aucun enseignant (et il y en a pas mal, dans ma famille et mon entourage) qui pratique son métier de la sorte.
D'où ma réaction d'hier (transformée en question, du coup)
Y a-t-il réellement des enseignants qui pratiquent ce cloisonnement pur et dur, aujourd'hui? heu
(J'espère secrètement que non, hein pale )

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par V.Marchais le Lun 31 Aoû - 15:02

Je ne connais aucun enseignant (et il y en a pas mal, dans ma famille et mon entourage) qui pratique son métier de la sorte.
D'où ma réaction d'hier (transformée en question, du coup)

Merci de le préciser, Chocolat. Ca ne sert à rien de discuter à partir de caricatures, cela ne nous conduira nulle part. Certains, en particulier chez les inspecteurs et les formateurs, essaient de discréditer un enseignement cloisonné en faisant croire que ce serait cela. C'est absurde. Moi non plus, je n'ai jamais vu une chose pareille, et pourtant je fréquente assidument, par mon travail de recherche, des "cloisonneurs". Relayer de telles représentations est naïf ou malveillant.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 15:06

@gautier a écrit:
Bon alors dans ce cas, je fais aussi du décloisonné parce que je ne me verrais pas passer de Molière à Tristan et Iseult puis au récit d'une rentrée en 6ème suivi d'une étude très utile du vocabulaire de la description.

Formidable! En jouant sur les mots je vais pouvoir faire croire à l'inspection que je suis tout à fait dans les clous.
malmaisbien

MDR!
Ce ne sont pas tous des martiens, les inspecteurs, il ne faut pas déconner!
Et j'avoue que si je l'étais, je serais très sceptique devant un enseignant me vantant les bienfaits du cloisonnement pur et dur.

C'est ça, que j'essayais d'expliquer: que le danger des gueguerres de clans, nous conduisent parfois à des interprétations abusives des textes en vigueur, et ce, au détriment des élèves, car on risque d'oublie l'intérêt central dans la bataille... humhum

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Gattara le Lun 31 Aoû - 15:09

@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).

D'où sort cet exemple ? J'ai été élève au collège dans les années 80 et je n'ai jamais eu un tel bric-à-brac en guise de cours Shocked

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 15:14

@ysabel a écrit:

Disons que depuis je suis en poste en lycée et la dernière fois que je l'ai vue - il y a qq années - je me suis engueulée avec elle car je refusais de remonter les notes de mes copies de bac ; des collègues - que je connais depuis - s'en rappellent encore et ont cru qu'elle allait mourir d'une crise d'apoplexie. Elle vient tous les ans dans mon lycée mais elle n'est pas encore revenue me voir Twisted Evil

MDR!
ce que je trouve pas drôle du tout, c'est le constat suivant: on peut être considéré comme étant un bon ou un mauvais prof semon des critères très différents, voire opposés, en fonction de la subjectivité/neutralité de l'inspecteur qui rend visite; il serait souhaitable qu'une harmonisation permette d'éviter ce genre de traitement inégal dont certaines et certains parlent

je me dis, en vous lisant, que je dois me considérer comme ayant été très chanceuse, jusqu'à aujourd'hui, car les inspecteurs qui m'ont visitée avaient une ouverture d'esprit réelle et un regard bienveillant et non pas absurde sur ma pratique, ainsi que sur celle de mes collègues; mais je me dis aussi, que ça n'est pas une généralité; hélas! humhum

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû - 15:22

@V.Marchais a écrit:
Merci de le préciser, Chocolat. Ca ne sert à rien de discuter à partir de caricatures, cela ne nous conduira nulle part. Certains, en particulier chez les inspecteurs et les formateurs, essaient de discréditer un enseignement cloisonné en faisant croire que ce serait cela. C'est absurde. Moi non plus, je n'ai jamais vu une chose pareille, et pourtant je fréquente assidument, par mon travail de recherche, des "cloisonneurs". Relayer de telles représentations est naïf ou malveillant.

voilà pourquoi je disais plus haut qu'il serait souhaitable que nous sortions de cette opposition cloisonné/décloisonné,
en refusant d'adopter ce découpage Wink
l'emploi du terme "cloisonné" discrédite aujourd'hui ceux qui pratiquent l'enseignement systématique de la langue
et c'est dommage

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par ysabel le Lun 31 Aoû - 15:59

@Gattara a écrit:
@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).

D'où sort cet exemple ? J'ai été élève au collège dans les années 80 et je n'ai jamais eu un tel bric-à-brac en guise de cours Shocked

D'accord avec Gattara, les études de textes ne passaient pas du coq à l'âne et quand on bossait sur le voca c'était toujours en lien avec le gpt étudié et la rédaction pareille. Je me souviens encore d'un gpt en 5ème sur les animaux d'Afrique. Et même la dictée portait sur le thème.
Toute ma scolarité au collège a été faite en cloisonné (élève au collège dans la première moitié des années 80) et j'aimais bcp savoir ce que j'allais faire à chaque heure ; je n'ai jamais eu l'impression de morcellement, seulement celle de savoir où j'allais.
Il y avait une logique aussi dans la progression grammaticale : du plus simple au plus complexe...
Ce que j'aimais le moins c'était la lecture suivie car ça me gonflait de traîner sur une oeuvre aussi longtemps.

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