Le cloisonnement : autorisé ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par ysabel le Lun 31 Aoû 2009 - 15:59

@Gattara a écrit:
@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).

D'où sort cet exemple ? J'ai été élève au collège dans les années 80 et je n'ai jamais eu un tel bric-à-brac en guise de cours Shocked

D'accord avec Gattara, les études de textes ne passaient pas du coq à l'âne et quand on bossait sur le voca c'était toujours en lien avec le gpt étudié et la rédaction pareille. Je me souviens encore d'un gpt en 5ème sur les animaux d'Afrique. Et même la dictée portait sur le thème.
Toute ma scolarité au collège a été faite en cloisonné (élève au collège dans la première moitié des années 80) et j'aimais bcp savoir ce que j'allais faire à chaque heure ; je n'ai jamais eu l'impression de morcellement, seulement celle de savoir où j'allais.
Il y avait une logique aussi dans la progression grammaticale : du plus simple au plus complexe...
Ce que j'aimais le moins c'était la lecture suivie car ça me gonflait de traîner sur une oeuvre aussi longtemps.

ysabel
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Nestya le Lun 31 Aoû 2009 - 16:05

@ysabel a écrit:
@Gattara a écrit:
@MS a écrit:Entièrement d'accord avec Chocolat et Pimousse, mais je ne cloisonne pas la classeur ( cahier + classeur souple pour les leçons).
Elève dans les années 80, voilà un exemple de cours cloisonné d'un niveau 3°:
1) Lundi: lecture d'un extrait de Molière.
2) Mardi : rédaction ( racontez votre rentrée en 6°).
3) Jeudi : leçon de GR ( TB!).
4) Vendredi : lecture suivie ( 1 roman par trimestre) .
5) Samedi : le vocabulaire de la description.
6) Lundi : lecture d'un passage de Tristan et Yseut.

On constate que rien n'est lié entre toutes ces activités.Chaque cours est cloisonné et ne dépend en rien d'un autre. Pas de progression ( même en grammaire d'ailleurs).

D'où sort cet exemple ? J'ai été élève au collège dans les années 80 et je n'ai jamais eu un tel bric-à-brac en guise de cours Shocked

D'accord avec Gattara, les études de textes ne passaient pas du coq à l'âne et quand on bossait sur le voca c'était toujours en lien avec le gpt étudié et la rédaction pareille. Je me souviens encore d'un gpt en 5ème sur les animaux d'Afrique. Et même la dictée portait sur le thème.
Toute ma scolarité au collège a été faite en cloisonné (élève au collège dans la première moitié des années 80) et j'aimais bcp savoir ce que j'allais faire à chaque heure ; je n'ai jamais eu l'impression de morcellement, seulement celle de savoir où j'allais.
Il y avait une logique aussi dans la progression grammaticale : du plus simple au plus complexe...
Ce que j'aimais le moins c'était la lecture suivie car ça me gonflait de traîner sur une oeuvre aussi longtemps.

+1
Je n'ai jamais vécu ce que décrit MS. J'ai eu, comme Ysabel, un enseignement cloisonné au collège, ce qui je crois m'a beaucoup facilité les choses.
Je n'interviens pas dans le débat car j'ai encore peu de recul. Jusqu'à présent, j'ai fait du décloisonnement, comme on me l'avait appris à l'IUFM. Force est de constater que c'est un échec. Ou alors, je ne sais pas faire. Cette année, pour la première fois, je vais tenter une étude de la langue cloisonnée. Rendez-vous donc à la fin de l'année pour un bilan.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû 2009 - 16:11

On pourrait longtemps se renvoyer des exemples de cours décloisonnés ou non, et remporter à chaque fois la palme de l'incohérence. Heureusement, ces cas sont minoritaires.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 16:20

Je crois qu'une redéfinition de ces deux termes serait bienvenue, car il me semble que nous ne parlons pas des mêmes choses.
Ce que je trouve rassurant, en revanche, c'est que chacun cherche la meilleure manière d'aider les élèves.

Quant à l'IUFM et ce que cette institution enseigne (ou pas) je me permets de dire que c'est très inégal, aussi; le jeu des 36 cloches sonne fortement; à chacun de faire son tri, mais j'avoue que sans une formation solide qui a précédé la fréquentation de ladite institution, j'aurais vraiment eu du mal; je plains sincèrement les vrais stagiaires qui passent des bancs de la fac à la classe et aux cours de l'IUFM... humhum

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 16:25

@doctor who a écrit:On pourrait longtemps se renvoyer des exemples de cours décloisonnés ou non, et remporter à chaque fois la palme de l'incohérence. Heureusement, ces cas sont minoritaires.


complètement!

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Nestya le Lun 31 Aoû 2009 - 16:33

@Chocolat a écrit: je plains sincèrement les vrais stagiaires qui passent des bancs de la fac à la classe et aux cours de l'IUFM... humhum
Disons que c'est très inégal. J'ai eu des formateurs vraiment très biens et d'autres...vraiment lamentables No . Et dans cette dernière catégorie, il y avait justement (et malheureusement) celle qui assurait le cours sur la grammaire. A la fin de la 1ère journée, son cours a été deserté par la moitié des stagiaires, l'autre moitié (dont moi) faisant des parties de morpion. Rolling Eyes

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû 2009 - 16:47

Les quelques instits que je connais non PAS eu de formation en grammaire, parfois même en apprentissage de la lecture.
Ca fout les jetons (ou la gerbe, au choix).

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par ysabel le Lun 31 Aoû 2009 - 16:51

j'ai une amie qui fait son entrée comme néotit prof des écoles et je suis sa béquille en grammaire Laughing

Et ce qu'elle a pu me raconter de certaines de ses collègues, ça fait peur ! affraid

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 17:48

@Nestya a écrit:
Disons que c'est très inégal. J'ai eu des formateurs vraiment très biens et d'autres...vraiment lamentables No . Et dans cette dernière catégorie, il y avait justement (et malheureusement) celle qui assurait le cours sur la grammaire. A la fin de la 1ère journée, son cours a été deserté par la moitié des stagiaires, l'autre moitié (dont moi) faisant des parties de morpion. Rolling Eyes

et oui, hélas... (c'était ma première remarque sur la question)

moi aussi, j'ai eu de très intéressants, et qui en plus proposaient une approche, sans l'imposer, puis des pistes pour d'autres, tout en restant ouverts au dialogue, et je leur dis merci! fleurs2
puis d'autres... affraid
je peux te dire que ça a gueulé sec et on a été écoutés (dans la mesure du possible, évidemment; ça profitera à ceux de cette année, et c'est déjà très bien!)

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 17:54

@doctor who a écrit:Les quelques instits que je connais non PAS eu de formation en grammaire, parfois même en apprentissage de la lecture.
Ca fout les jetons (ou la gerbe, au choix).


les deux, mon capitaine!

(et je réagis en tant qu'enseignante et aussi en tant que parent, car mon fiston rentre au CP)

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû 2009 - 17:59

En fait, je pense que pour les instits comme pour les professeurs de français du collège, ne pas avoir une formation suffisante rend docile.
J'en connais qui ne chercheront jamais à s'interroger sur le cloisonnement ou le décloisonnement, une progression de grammaire, la pertinence des oeuvres choisies, s'en remettant aux programmes et aux desiderata des IPR et autres formateurs.
Un instit ayant reçu une formation grammaticale aurait été moins disposé à faire de l'ORL (je parle au passé, optimiste que je suis...).

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû 2009 - 18:00

@Chocolat a écrit:je peux te dire que ça a gueulé sec et on a été écoutés (dans la mesure du possible, évidemment; ça profitera à ceux de cette année, et c'est déjà très bien!)

Tu es néotit, Chocolat ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû 2009 - 18:04

@doctor who a écrit:En fait, je pense que pour les instits comme pour les professeurs de français du collège, ne pas avoir une formation suffisante rend docile.
J'en connais qui ne chercheront jamais à s'interroger sur le cloisonnement ou le décloisonnement, une progression de grammaire, la pertinence des oeuvres choisies, s'en remettant aux programmes et aux desiderata des IPR et autres formateurs.

C'est faux, je t'assure !

gautier
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû 2009 - 18:06

Je ne comprend pas. Tu veux dire qu'avoir une formation sufisante rend docile ? Ou bien que ne pas avoir de formation suffisante rendrait indocile ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par gautier le Lun 31 Aoû 2009 - 18:10

qu'avoir une formation insuffisante ne rend pas du tout docile.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Lun 31 Aoû 2009 - 18:11

Ah... Je reste dubitatif.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par MS le Lun 31 Aoû 2009 - 19:22

J'ai dû aller dans un collège maudit quand j'étais élève car, en quatre années de collège, quatre profs différents, mais la même façon de faire.
Mon témoignage n'est pas une représentation, c'est une réalité, je ne l'ai pas inventé, et il n'y a aucune malveillance à en rendre compte.

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Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par lilith888 le Lun 31 Aoû 2009 - 20:06

moi aussi, élève, j'ai eu des cours cloisonnés. Le professeur était excellent pour enseigner la grammaire, beaucoup moins pour tout le reste...

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 20:35

@gautier a écrit:
@Chocolat a écrit:je peux te dire que ça a gueulé sec et on a été écoutés (dans la mesure du possible, évidemment; ça profitera à ceux de cette année, et c'est déjà très bien!)

Tu es néotit, Chocolat ?

oui
mais avec de la bouteille au service de sa majesté l'EN,
et une formation qui me permet de claquer la porte au cas où, pour aller bosser ailleurs
ça aide un 'ti peu, lorsque tu l'ouvres (trop) en risquant de t'attirer les foudres des foudres pale Shocked chevalier )

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par V.Marchais le Lun 31 Aoû 2009 - 21:14

@lilith888 a écrit:je pense que chacun doit effectivement faire ce qu'il pense le mieux pour ses élèves. Personnellement, comme je l'avais déjà dis, je suis fervente partisane du décloisonnement, que je n'abandonnerai que sous la torture (et encore !).
Et ce qui m'a rassuré à la lecture des nouveaux programmes est, dés le début, le fait que cette méthode soit encore d'actualité (on préconise bien le décloisonnement dès les premières lignes). Ensuite, il est vrai que l'on peut à présent "décrocher" les séances de langue. Mais comme je ne fais pas de séances de langue à proprement parler, je me sens tout de même à l'aise dans ce que j'ai pu comprendre : si on veut, on peut le faire, moi je ne veux pas, donc...

C'est vrai en ce qui concerne la méthode, et c'est une excellente chose. Au lieu d'être le jouet d'instructions parfois versatiles, comme le soulignait Chocolat, le professeur est remis en situation de responsabilité. Mais il n'est pas question, moins que jamais, de s'affranchir de la nécessité d'enseigner la grammaire. La liberté pédagogique concerne les méthodes, pas les contenus, encore heureux, sinon, ce serait l'école à 10 000 vitesses ! Voici ce que disent les IO, page 2 :

La leçon de grammaire est fondamentale : elle permet d’acquérir une conscience des
faits de langue indispensable aux élèves pour qu’ils puissent s’exprimer de manière
appropriée dans la suite de leur vie sociale mais aussi comprendre et goûter les textes
qui constituent les piliers de la culture commune. La connaissance des mécanismes
grammaticaux fait appel à l’esprit d’analyse, à la logique, ainsi qu’à l’intuition ; elle
participe par conséquent pleinement à la structuration de la pensée. Les termes
grammaticaux (sujet, verbe, complément, proposition principale, pronom relatif…)
constituent en outre des repères communs dans la conscience de la langue. Ils doivent
être soigneusement expliqués pour être systématiquement acquis.
Les connaissances
grammaticales apprises en français servent aussi à l'apprentissage des autres langues.
Les séances consacrées à l’étude de la langue sont conduites selon une progression
méthodique
et peuvent n’être pas étroitement articulées avec les autres composantes de
l’enseignement du français.

Sur ce point, c'est clair : le choix de l'enseignant n'existe pas. Et c'est normal. Nous n'avons aucune légitimité pour évacuer de notre enseignement un domaine entier.
Mais vous disiez vouloir vous mettre à la grammaire, Lilith, alors, cloisonnement ou pas, je ne peux que vous encourager dans cette voix.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 21:39

@V.Marchais a écrit:

Mais vous disiez vouloir vous mettre à la grammaire, Lilith, alors, cloisonnement ou pas, je ne peux que vous encourager dans cette voix.

A ce propos, et s'il y a des collègues qui pensent avoir des difficultés à élaborer une progression grammaticale, il serait peut-être plus sympa et plus encourageant que l'on essaie de proposer un groupe de travail autour, ou une nouvelle discussion avec éventuellement des exemples de progressions, plutôt que de débattre autour de la thématique "cloisonnement versus décloisonnement", vous ne trouvez pas?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par V.Marchais le Lun 31 Aoû 2009 - 21:48

Pourquoi pas ? Il y a déjà eu plusieurs fils sur ce sujet, mais on peut continuer.

V.Marchais
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 21:52

Il suffit de savoir s'il y a des gens intéressés. Wink

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par pimousse le Lun 31 Aoû 2009 - 22:22

mais il y a déjà des groupes de travail là-dessus Wink

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Chocolat le Lun 31 Aoû 2009 - 22:55

cool! Wink

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Thalie le Lun 31 Aoû 2009 - 23:03

Moi je veux bien travailler avec vous mais où sont ces groupes ?

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