Le cloisonnement : autorisé ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Mar 4 Aoû - 0:59

@doctor who a écrit:Désolé Dwarf. Je ne goûte pas tellement ce relativisme. Les professeurs comme les élèves sont à mon avis plus semblables que différents et insister sur les différences pour promouvoir la liberté me semble assez néfaste. La raison est universelle. Dit comme ça, c'est un peu rude, mais je le pense. Et je n'ai pas dit que j'avais raison ni que la raison est de mon côté. Je dis simplement qu'il ya des manières de faire qui sont meilleures que d'autres. Après, je peux me planter dans mes préférences.
Débat il y a. Ne l'étouffons pas.

Je dois dire que celle-là, je ne pensais qu'on la servirait un jour à mon sujet, moi l'un des plus grands pourfendeurs du relativisme qui passe mon temps à me prendre la tête avec mes contemporains à cause de la profonde marque qu'ont laissée dans notre société les travaux biaisés de Bourdieu et de ses épigones ! Razz

Je suis humaniste et républicain : il y a une norme de contenu mais franchement, quand tu sais que nos élèves et nous-mêmes sommes globalement divisés en sept types d'intelligences ou de manière d'apprendre, je ne puis qu'inciter à la prudence des méthodes universelles prônées par les IUFM et les pédagogos et l'esprit de système marxiste en général, avec les dégâts que l'on a vus. Ce n'est pas là du relativisme de ma part mais une simple considération pragmatique des fonctionnements optimaux de chacun : certains profs sont très à l'aise avec des séquences hyper structurées et pour ainsi dire minutées à la seconde (je caricature volontairement), d'autres pas du tout et ne seront efficaces qu'avec une sorte de cours magistral souple qui se déroule à son rythme naturel, quitte à accepter des excursus en son sein (j'en suis), d'autres pratiqueront un mélange des deux.

Un bon enseignant, doit être capable d'emprunter différents chemins pour se faire comprendre efficacement de chacune des catégories d'intelligences auxquelles il aura forcement affaire dans une classe. Ce n'est déjà pas évident quand on en a conscience et que l'on s'y emploie, mais en restreignant l'enseignement à une seule forme pour tous, on est assuré de sous-utiliser certains enseignants qui s'épanouiraient davantage dans des formes qui seyent davantage à leur tempérament et à leur type d'intelligence et de laisser, malgré de bonnes intentions, un certain nombre de gamins sur le bord de la route.

C'est en cela que j'appelle à la liberté pédagogique, mais celle-ci a aussi pour corolaire la responsabilité individuelle.

Maintenant, si tu me dis que tu appelles de tes voeux et estimes le plus efficace un cours au contenu carré et structurant pour les élèves, avec des éléments concrets à comprendre, apprendre, retenir et mettre en application (la méthode déductive, qui marche avec tous là où la méthode inductive ne marche vraiment qu'avec une partie), alors je t'annonce que nous sommes d'accord!

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doctor who le Mar 4 Aoû - 8:16

Effectivement, nous sommes d'accord. Je suis moi-même le roi de la parenthèse et si j'appelle de mes voeux un enseignement plus structuré du français, c'est aussi pour me faire violence.

Ok pour les méthodes, l'attitude du professeur, son éthos, son ton, son rythme, et même, soyons fou, le choix que font certains de démarches inductives ou constructivistes (beurk). Mais là, il me semble que cele va plus loin .

Le décloisonnement empêche de constituer une vraie progression grammaticale. Cela force les élèves à faire de plus grands efforts de mémoire, cela diminue la compréhension globale de la grammaire en tant que système. Cette "méthode" a des conséquences néfastes sur la progression et donc sur la nature de l'enseignement de la langue.

Pour faire bref, on n'est plus dans l'apprentissage en profondeur d'un langue mais dans la manipulation superficielle d'"outils de la langue", sorte de prothèses externes que jamais l'élève ne s'incorpore. On passe de Ponocratès à Holoferne.

Donc, je reste persuadé qu'il n'y a pas trente six façons d'étudier la grammaire et que tout n'est pas dans tout. C'est d'ailleurs l'honneur de la profession que d'essayer de prodiguer un enseignement réfléchi, structuré théoriquement.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par teo le Mar 4 Aoû - 9:29

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par doublecasquette le Mar 4 Aoû - 9:49

@teo a écrit:Quand je lis les messages des uns et des autres, j'ai l'impression que le sentiment d'éparpillement, du décloisonnement à outrance, du désordre est présent dans nombre d'esprits.

Personnellement, je crois que l'usage même du classeur pour des collégiens (surtout 6e- 5e) est très néfaste...ils ne sont pas vraiment capables de ranger véritablement leurs cours.

Pour remédier à ce problème, je propose l'utilisation d'un cahier : 1ère partie du cahier : grammaire. 2ème partie : textes.

Dire que certains de nos inspecteurs ou profs d'IUFM de primaire imposent le classeur dès la maternelle et font morceler, morceler, morceler tous les apprentissages en micro-compétences que les jeunes PE comprennent du coup comme complètement indépendantes les unes des autres... furieux

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Mar 4 Aoû - 10:18

@doctor who a écrit:Effectivement, nous sommes d'accord. Je suis
moi-même le roi de la parenthèse et si j'appelle de mes voeux un
enseignement plus structuré du français, c'est aussi pour me faire
violence.

Ok pour les méthodes, l'attitude du professeur, son
éthos, son ton, son rythme, et même, soyons fou, le choix que font
certains de démarches inductives ou constructivistes (beurk). Mais là,
il me semble que cele va plus loin .

Le décloisonnement empêche
de constituer une vraie progression grammaticale. Cela force les élèves
à faire de plus grands efforts de mémoire, cela diminue la
compréhension globale de la grammaire en tant que système. Cette
"méthode" a des conséquences néfastes sur la progression et donc sur la
nature de l'enseignement de la langue.

Pour faire bref, on
n'est plus dans l'apprentissage en profondeur d'un langue mais dans la
manipulation superficielle d'"outils de la langue", sorte de prothèses
externes que jamais l'élève ne s'incorpore. On passe de Ponocratès à
Holoferne.

Donc, je reste persuadé qu'il n'y a pas trente six
façons d'étudier la grammaire et que tout n'est pas dans tout. C'est
d'ailleurs l'honneur de la profession que d'essayer de prodiguer un
enseignement réfléchi, structuré théoriquement.

Bon, voilà déjà un quiproquo de taille levé! pour la grammaire, je ne
puis qu'opiner du chef. Je pense aussi que dans l'absolu le
décloisonnement est une ânerie mais tu auras noté que je parle de
responsabilité individuelle des enseignants, ce qui sous-entend d'être
objectif vis-à-vis de ses résultats avec les élèves et de corriger ce
qui doit l'être. En fait, liberté = responsabilité et remise en cause
en cas d'échec (avec recours à la raison, effectivement, comme point de
départ de la mise en place d'une méthode plus intelligente et plus
efficace). Ceci explique mon raccourci apparent.
@teo a écrit:Quand je lis les messages des uns et des autres, j'ai l'impression que le sentiment d'éparpillement, du décloisonnement à outrance, du désordre est présent dans nombre d'esprits.

Personnellement, je crois que l'usage même du classeur pour des collégiens (surtout 6e- 5e) est très néfaste...ils ne sont pas vraiment capables de ranger véritablement leurs cours.

Pour remédier à ce problème, je propose l'utilisation d'un cahier : 1ère partie du cahier : grammaire. 2ème partie : textes.

Personnellement, j'ai toujours utilisé des classeurs et appris à mes élèves à les tenir (SURTOUT ET TOUT PARTICULIEREMENT en sixième, justement) : c'est juste une question d'exigence et d'habitude à leur faire prendre. Et je puis t'assurer qu'ils s'y retrouvent bien plus facilement que leurs camarades qui, en français, travaillent avec d'autres sur cahier (je le sais puisque j'effectue de l'aide aux devoirs).

En revanche, le fait d'utiliser deux cahiers doit sûrement être plus clair, effectivement. Mais tu conviendras qu'il s'agit déjà d'un pas vers une "classorisation"... Wink

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par teo le Mar 4 Aoû - 10:31

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Mar 4 Aoû - 10:34

@teo a écrit:
"classorisation"
pitié! arrêtons de couper les cheveux en quatre !

C'était de l'humour... Wink

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Mermoz le Mar 4 Aoû - 11:11

@Dwarf a écrit:[
Personnellement, j'ai toujours utilisé des classeurs et appris à mes élèves à les tenir (SURTOUT ET TOUT PARTICULIEREMENT en sixième, justement) : c'est juste une question d'exigence et d'habitude à leur faire prendre. Et je puis t'assurer qu'ils s'y retrouvent bien plus facilement que leurs camarades qui, en français, travaillent avec d'autres sur cahier (je le sais puisque j'effectue de l'aide aux devoirs).
une fois de plus, j'arrive après la bataille! et une fois de plus, d'accord avec Dwarf( veneration veneration). Pour ma part, l'année où j'ai enfin pu imposer un classeur à des 6ème, j'ai été ravie du résultat, certes on a passé de nbreuses heures à revoir le principe et à en comprendre la rigueur, mais ça leur a justement appris à l'avoir, cette rigueur. Pour l'année prochaine, on m'impose hélas un cahier Sad

_________________
De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
Concierge : Y fait beau.
Démoral : Ca va pas durer.
Concierge : Je suis démoralisée.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Melle Shrek le Mar 4 Aoû - 12:12

choupinette a écrit: Pour l'année prochaine, on m'impose hélas un cahier Sad

affraid affraid affraid Quoooooiiiiiiiiiiiiiiiii ???? Comment est-ce possible?

Alors ça, c'est la meilleure !!! Vaudrait mieux pas qu'on tente de m'imposer un truc pareil, ce serait le clash assuré... non mais!

Melle Shrek
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Mar 4 Aoû - 15:20

@Melle Shrek a écrit:
choupinette a écrit: Pour l'année prochaine, on m'impose hélas un cahier Sad

affraid affraid affraid Quoooooiiiiiiiiiiiiiiiii ???? Comment est-ce possible?

Alors ça, c'est la meilleure !!! Vaudrait mieux pas qu'on tente de m'imposer un truc pareil, ce serait le clash assuré... non mais!

Il est des établissements où la liste des fournitures est imposée après consultation!
Si tu es dans le camp des vaincus, tu l'as dans le... (oui, ça rime Twisted Evil ).

Mais bon, ma Choupinette adorée, pas moyen de demander tout de même un classeur aux gamins en début d'année??? heu

_________________
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Mermoz le Mar 4 Aoû - 17:16

@Dwarf a écrit:
@Melle Shrek a écrit:
choupinette a écrit: Pour l'année prochaine, on m'impose hélas un cahier Sad

affraid affraid affraid Quoooooiiiiiiiiiiiiiiiii ???? Comment est-ce possible?

Alors ça, c'est la meilleure !!! Vaudrait mieux pas qu'on tente de m'imposer un truc pareil, ce serait le clash assuré... non mais!

Il est des établissements où la liste des fournitures est imposée après consultation!
Si tu es dans le camp des vaincus, tu l'as dans le... (oui, ça rime Twisted Evil ).

Mais bon, ma Choupinette adorée, pas moyen de demander tout de même un classeur aux gamins en début d'année??? heu
Effectivement, la liste des fournitures m'est imposée... par les parents! donc difficile de demander un classeur en début d'année à ceux qui m'imposent le cahier... Quant à la bataille, je suis arrivée dans l'établissement après, donc...

_________________
De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Diclonia le Mar 4 Aoû - 17:24

Les parents imposent la liste ? comment ça ?

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Mermoz le Mar 4 Aoû - 17:25

@shéhérazade a écrit:Les parents imposent la liste ? comment ça ?
Pour faire bref, ce sont les parents qui ont demandé à ce qu'on n'utilise pas de classeur en 6ème, trop compliqué pour nos chères petites têtes blondes.

_________________
De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Reine Margot le Mar 4 Aoû - 17:36

Personnellement je préfère le cahier (en 6e-5e): on évite les classeurs brouillons, les feuilles volantes, les polys mis n'importe où...je ne peux pas passer mon temps à ranger leurs classeurs!

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Melle Shrek le Mar 4 Aoû - 18:25

choupinette a écrit:Pour faire bref, ce sont les parents qui ont demandé à ce qu'on n'utilise pas de classeur en 6ème, trop compliqué pour nos chères petites têtes blondes.
On est en plein délire! LES parents savent mieux que LE prof ce qui est bon pour leur petit ange... Pauvre Choupinette, où es-tu tombée là?...
titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Mar 4 Aoû - 18:29

@Melle Shrek a écrit:
choupinette a écrit:Pour faire bref, ce sont les parents qui ont demandé à ce qu'on n'utilise pas de classeur en 6ème, trop compliqué pour nos chères petites têtes blondes.
On est en plein délire! LES parents savent mieux que LE prof ce qui est bon pour leur petit ange... Pauvre Choupinette, où es-tu tombée là?...
titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic titanic

Ah, si vous saaaaviez! Twisted Evil

_________________
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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Melle Shrek le Mar 4 Aoû - 18:29

ILS ne se sont jamais demandé si ça n'était pas le moment ou jamais de leur apprendre à gérer leurs affaires!
Et à la cantine, on leur pré-mâche le steack aussi? Y'en a pour qui l'utilisation d'un couteau est problématique non?
furieux furieux furieux J'vais boire un truc fort là, ça va me calmer!

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par consuelo le Mar 4 Aoû - 18:34

[quote="John"]
Les IPR veulent 10 séquences quel que soit le niveau, en ce moment et de la langue à foison.
Les IPR veulent ce qu'il y a dans le programme - or le nombre de séquences n'est pas imposé par le programme. Tu es tombée sur un chipoteur.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai également assisté à l'une de ces réunions et le même message nous a été donné. Une séquence devrait durer trois semaines, quatre maximum (avec évaluation finale et correction) ! On nous a conseillé de réduire le nombre de textes, sinon les élèves auraient du mal à voir l'objectif d'une séquence plus longue. Mais n'est-ce pas encourager la culture du zapping ?
Je vais donc essayer de trouver un compromis entre mes habitudes (des séquences plutôt longues) et les "exigences" des IPR...

consuelo
Je viens de m'inscrire !


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Mermoz le Mar 4 Aoû - 19:12

@Melle Shrek a écrit:ILS ne se sont jamais demandé si ça n'était pas le moment ou jamais de leur apprendre à gérer leurs affaires!
Et à la cantine, on leur pré-mâche le steack aussi? Y'en a pour qui l'utilisation d'un couteau est problématique non?
furieux furieux furieux J'vais boire un truc fort là, ça va me calmer!
et bien! tu t'énerves plus que moi sur ce coup là Laughing ... Le cahier, ce n'est rien, quand on sait que certains parents viennent faire du chantage dès que t'oses mettre un zéro à leur enfant (cf histoire qui m'est arrivée il y a qq mois... je pense que qq'un retrouvera le topic!)
edit: le voici, ah que de bons souvenirs!
http://www.neoprofs.org/l-enseignement-au-quotidien-f1/coup-de-gueule-au-sujet-des-parents-d-eleves-t7851.htm?highlight=parents

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Concierge : Y fait beau.
Démoral : Ca va pas durer.
Concierge : Je suis démoralisée.

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Melle Shrek le Mar 4 Aoû - 19:44

Ben finalement c'est pas tant le coup du cahier qui me traumatise (encore que scratch ), c'est le principe de qui choisit pour qui... furieux furieux furieux furieux
Mais ça va Choupinette, je me suis calmée au bout de 3 clopes!

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Mermoz le Mar 4 Aoû - 19:57

@Melle Shrek a écrit:Ben finalement c'est pas tant le coup du cahier qui me traumatise (encore que scratch ), c'est le principe de qui choisit pour qui... furieux furieux furieux furieux
Mais ça va Choupinette, je me suis calmée au bout de 3 clopes!
quand j'irai fumer la mienne, je pensera à toi!

_________________
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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par zabriskie le Ven 28 Aoû - 23:18

J'arrive un peu après la bataille, pour rebondir sur l'aspect le plus pragmatique du sujet : le cahier. Voilà la situation : je n'ai jamais enseigné le français, mais vu que j'ai obtenu le CAPES interne, c'est temps plein pour moi l'an prochain affraid . Un de mes innombrables problèmes est qu'on a demandé à toutes mes classes UN cahier. pour cette première année, je vais décloisonner, car ce n'est pas le moment de faire sa grande folle l'année de la titularisation, d'autant que je ne serai pas assez costaude pour soutenir une autre méthode. Ma question : comment fonctionner concrètement avec cet unique cahier ?

zabriskie
Expert spécialisé


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par Dwarf le Ven 28 Aoû - 23:25

C'est simple, tu suis un cours linéaire, les séquences se succédant dans l'ordre chronologique. Et éventuellement, en fonction des "directives" officielles de l'IUFM; tu ménages ou non une partie grammaire, soit en fin de cahier, tête bêche, soit en faisant découper (ou couper) un signet par les élèves.

_________________
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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par zabriskie le Ven 28 Aoû - 23:29

Et que faire des petits exercices donnés à faire à la maison ? Tout à la suite aussi ?

zabriskie
Expert spécialisé


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par miss terious le Sam 29 Aoû - 1:56

@zabriskie a écrit:Et que faire des petits exercices donnés à faire à la maison ? Tout à la suite aussi ?
Ils devraient avr un cahier de brouillon - tu pourras en consacrer une moitié à ces exo.

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

miss terious
Modérateur


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Re: Le cloisonnement : autorisé ?

Message par zabriskie le Sam 29 Aoû - 21:36

Merci pour vos réponses. Je sais que je dois être très claire pour la rentrée avec ces questions, et ça va un peu mieux maintenant.

zabriskie
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