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Val83
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Val83 le Mer 26 Avr 2017 - 23:12
@Oudemia a écrit:Je suppose bien sûr que Val83 comptait demander leurs identités à ses différents contributeurs. L'intervention directe de Lefteris sur Néo n'était pas prévue (mais ceci n'empêche pas cela).
Bien sûr que j'envisageais de demander l'identité de la personne. Je n'ai pas l'habitude de m'attribuer un travail qui n'est pas de mon fait.
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RogerMartin
Empereur

Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 23:17
Mais vous allez soutenir une thèse développée à partir de sources que vous n'etes pas capable de traduire et donc de traductions que vous n'avez pas faites vous-meme, et que vous ne pouvez pas évaluer ?
Je demande parce que la situation me parait un peu baroque.

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Val83
Niveau 5

Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Val83 le Mer 26 Avr 2017 - 23:22
@Lefteris a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Val83 a écrit:Je prépare actuellement une thèse en histoire ancienne parallèlement à l'enseignement. J'ai eu des cours de grec ancien pendant mon cursus et je poursuis l'apprentissage de cette langue. Cependant, mon niveau est celui d'un grand débutant et il m'est difficile de traduire des textes épigraphiques qui, bien entendu, n'ont pas de traduction.
Avec ce cas, qui est celui d'une lycéenne d'il y a quelques années, on a une idée de ce qui manquera sous peu aux étudiants en histoire. Nous le savions, le craignions, c'est une réalité.
On dévie du sujet, mais c'est vrai : on a de plus en plus d'enseignants d'HG qui ne savent ni  grec, ni  latin, qui connaissent peu l'histoire ancienne d'ailleurs, tout comme on trouve des néo-professeurs de LM qui n'en savent guère dans ces domaines, et seront pourtant amenés à parler d'étymologie, à faire les textes fondateurs, à commenter des auteurs modernes imprégnés d'Antiquité ... Cripure nous eût fait une Philippique sur le sujet Very Happy.
Mais je crois aussi que certains étudiants passionnés  comme Val se lanceront dans les Humanités parce qu'ils en comprendront le besoin, si toutefois il reste des professeurs  et des facs qui les enseignent (c'est d'ailleurs en faisant tout autre chose que moi-même, je me suis jadis mis au grec).

Fin du HS. Et en attendant, les hellénistes du forum sont invités à  sortir de leur formol , au moins pour vérifier ce que j'ai pu traduire.
C'est tout à fait cela. J'entreprends une thèse après quelques années d'interruption (mon conjoint faisait la sienne et aujourd'hui, il enseigne). A l'époque (dans les années 2000!), je ne comprenais pas pourquoi les filières étaient si cloisonnées (histoire/histoire de l'art/langues anciennes) et c'est la raison pour laquelle, j'ai entrepris ces cours d'inititations, impératives quand nous souhaitons nous spécialiser en histoire ancienne ou médiévale d'ailleurs. Encore aujourd'hui, dans mon université, les étudiants doivent suivre les cours de latin en lettres faute d'enseignement dans l'UFR d'histoire.
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Val83
Niveau 5

Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Val83 le Mer 26 Avr 2017 - 23:24
@RogerMartin a écrit:Mais vous allez soutenir une thèse développée à partir de sources que vous n'etes pas capable de traduire et donc de traductions que vous n'avez pas faites vous-meme, et que vous ne pouvez pas évaluer ?
Je demande parce que la situation me parait un peu baroque.
Il me semble qu'il existe déjà des sources traduites? Faut-il que je les traduise moi-même?
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Alyki
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Alyki le Mer 26 Avr 2017 - 23:25
Il faut au moins être capable d'en vérifier la validité. Parfois, même les meilleurs se trompent !

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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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RogerMartin
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 23:28
@Val83 a écrit:
@RogerMartin a écrit:Mais vous allez soutenir une thèse développée à partir de sources que vous n'etes pas capable de traduire et donc de traductions que vous n'avez pas faites vous-meme, et que vous ne pouvez pas évaluer ?
Je demande parce que la situation me parait un peu baroque.
Il me semble qu'il existe déjà des sources traduites? Faut-il que je les traduise moi-même?
Non, bien sur, il arrive que l'on cite des traductions déjà publiées dans un travail de recherche, c'est évidemment un gain de temps lors de la rédaction, mais en général on comprend tout de meme le matériau de départ, ce qui permet aussi de choisir, le cas échéant, entre plusieurs traductions disponibles et d'argumenter la raison de son choix.

EDIT -- Grillée par Alyki !

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DesolationRow
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par DesolationRow le Jeu 27 Avr 2017 - 9:46
Pour ma part, je suis plus rude que RM ou Alyki, qui sont des modèles de diplomatie, mais je ne comprends pas qu'un directeur donne à un étudiant un sujet qui implique de traiter des sources que ledit étudiant n'est pas capable d'exploiter directement. Ce n'est pas sérieux.

Après, évidemment, s'il s'agit de citer une ou deux inscriptions pour faire joli, cela n'est pas très grave ; mais il est évident qu'on ne peut pas faire un travail historique (ni littéraire, d'ailleurs) sérieux sur un corpus dont on a une compréhension si faible.
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Fires of Pompeii
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Fires of Pompeii le Jeu 27 Avr 2017 - 10:26
Je suis ahurie, littéralement, par le manque de bienveillance de RM et DR, dont l'exigence me paraît démesurée, et la preuve d'une certaine prétention.

Spoiler:
, évidemment. Je suis d'accord avec vous deux. Plus sérieusement, si les inscriptions servent à "faire joli", alors elles sont inutiles, et si elles sont un support important, alors le directeur en effet est à blâmer, d'avoir confié un tel sujet à un étudiant qui ne peut le traiter. Je n'aurais pas été si rude, si Val avait proposé une traduction personnelle avant de demander de l'aide. Mais je pense quand même ce que je pense. Laughing

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Lefteris
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par Lefteris le Jeu 27 Avr 2017 - 10:51
Il me semble qu'il est quand même dommage de ne pas aider Val83, qui au fur et à mesure progressera du même coup en grec, et saura s'organiser pour répertorier et justifier ses citations et traductions dans son travail. Je me fais peut-être l'avocat du diable, mais en ces temps difficiles, on ne peut blâmer quelqu'un qui s'intéresse au grec. Elle demande de l'aide, on ne va pas juger la manière dont elle se débrouillera avec son directeur.
Et comme le dit Alyki -mais je ne tire pas la même conclusion du même constat- "même les meilleurs se trompent" et plusieurs points de vue ne peuvent être de trop dans le domaine difficile de la traduction des ces textes particuliers, concis et souvent ambigus, que sont les épitaphes (ou autres épigrammes). C'est justement l'intérêt d'un tel forum que de pouvoir confronter.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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DesolationRow
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par DesolationRow le Jeu 27 Avr 2017 - 10:56
Mais tu as évidemment raison : il est infiniment estimable de s'intéresser au grec et de faire les efforts pour les apprendre ; ni FoP, ni RM, ni moi ne disons le contraire. Mais la proposition de Val83 (qui est de rémunérer quelqu'un pour faire à sa place un travail qu'un doctorant en histoire ancienne doit savoir faire, au moins partiellement et imparfaitement) pose de vraies questions sur ce qu'est et ce que devrait être un travail de doctorat.

Pour ma part, je donne régulièrement des coups de main à des amis qui font leur thèse et croisent du latin (j'essaie de ne pas trop me mêler de donner des conseils sur le grec Wink) ; mais ils m'envoient une proposition de traduction, que je revois, on en discute, je les corrige, etc. Je ne traduis jamais à leur place.
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RogerMartin
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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

par RogerMartin le Jeu 27 Avr 2017 - 10:58
Ce n'est pas la candidate au doctorat que je juge sévèrement, mais son directeur ou sa directrice. Je suis bien placée pour savoir qu'on touche une prime d'encadrement doctoral dont le montant minimal est de 3500 euros annuels quand on inscrit des thésards, mais ce n'est pas honnete de lancer un doctorant dans un travail pour lequel il n'est pas formé. D'ailleurs les modalités du doctorat fixées en avril 2016 exigent la signature d'une convention où tout le monde (candidat et directeur) s'engage sur ce point.
Les écoles doctorales demandent aux directeurs de recherche de bien vérifier que le doctorant a une formation suffisante, et sinon il existe désormais (rions un peu) un pif (plan individuel de formation, ça ne s'invente pas) pour compléter des lacunes, mais, c'est évident, des lacunes propres au travail de doctorat : formation à des techniques nouvelles, à des outils informatiques spécifiques, à la valorisation des résultats, etc.
Et Lefteris, tu sais que je suis tout à fait pour le sauvetage du grec, mais là je ne vois pas concrètement ce qui va en sortir. Je suis moi-meme dans la situation de devoir dire non à des étudiants qui voudraient bien faire un M ou un doctorat, je sais bien que c'est un crève-coeur quand on défend une "petite discipline", mais il faut garder une forme de rigueur scientifique.

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Re: Traduction de textes épigraphiques en grec ancien pour une thèse

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