François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Pointàlaligne le Mer 26 Avr 2017 - 17:53

@Isis39 a écrit:

Je commence à fatiguer de ces injonctions mémorielles à tout va. furieux

Exactement !! Merci Isis.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Isis39 le Mer 26 Avr 2017 - 17:55

@cWal a écrit:
@Zagara a écrit:Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par les USA ("Indian Removal Act" c'est quelque chose comme nom de loi !), qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

Quelque chose me dit que les mensonges de Bush ayant conduit à l'invasion et à la destruction de l'Irak, tout comme l'intervention française en Libye aux ordres de Sarkozy ne rentreront pas dans la catégorie des "génocides". Sans doute trop de survivants...

Il faudra relire la définition.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par cWal le Mer 26 Avr 2017 - 17:58

@Isis39 a écrit:
@cWal a écrit:Quelque chose me dit que les mensonges de Bush ayant conduit à l'invasion et à la destruction de l'Irak, tout comme l'intervention française en Libye aux ordres de Sarkozy ne rentreront pas dans la catégorie des "génocides". Sans doute trop de survivants...

Il faudra relire la définition.

Exactement. Et donc on est d'accord.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zagara le Mer 26 Avr 2017 - 18:00

Y'avait pas de "volonté planifiée d'extermination d'un peuple" dans les guerres d'Irak et de Libye. Ce sont des guerres tout à fait "conventionnelles" (détruire et tuer des gens pour gagner le contrôle du territoire ou pousser ses objectifs politiques).
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Fesseur Pro le Mer 26 Avr 2017 - 18:02

Je pense que la question de cWal n'en est pas une.
Une provocation malvenue plutôt.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Isis39 le Mer 26 Avr 2017 - 18:33

@Fesseur Pro a écrit:Je pense que la question de cWal n'en est pas une.
Une provocation malvenue plutôt.

Je pense aussi.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Chamil le Mer 26 Avr 2017 - 18:56

@Zagara a écrit:Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

La France a fait le choix de reconnaître légalement un certain nombre de génocides, comme d'autres pays d'ailleurs. On peut le déplorer (j'étais de ceux qui défendaient le combat de l'association Liberté pour l'histoire contre les lois mémorielles) mais c'est ainsi. De plus, sauf à oublier l'histoire précisément, le terme de génocide n'est pas créé par les historiens, puisqu'il est créé par un juriste durant la seconde guerre mondiale, formalisé par les juristes du procès de Nuremberg et institutionnalisé par convention de l'ONU en 1948. Les historiens se sont vus imposer un qualificatif purement juridique qui pose de redoutables difficultés (à commencer par la compétition des victimes qui ont légitimement envie d'être reconnues au plus haut point de souffrance, i.e. le génocide).

https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=303

Comme universitaire, cela n'empêche pas d'analyser des crimes contre l'humanité non qualifiés de génocide. Comme citoyen, cela crée un verrou contre l'usage immodéré de la notion, du pseudo-génocide vendéen évoqué pour des excès localisés de la Révolution française au "génocide" évoqué pour la traite atlantique qui relève plutôt du crime contre l'humanité.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Chamil le Mer 26 Avr 2017 - 18:58

A ce propos, je conseille l'excellent "Le procès du siècle", qui parle fort justement de l'immixtion des tribunaux dans l'approche historique du génocide:

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=237492.html

Question qui n'est ni uniquement française ni totalement nouvelle donc.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Laotzi le Mer 26 Avr 2017 - 19:30

Un article du Monde sur la réaction des "enseignants" face à cette annonce : http://www.lemonde.fr/education/article/2017/04/26/les-enseignants-dubitatifs-face-a-la-semaine-des-genocides-a-l-ecole-voulue-par-hollande_5117807_1473685.html

Très déçu de voir que cette proposition est portée et justifiée par Vincent Duclert (historien, spécialiste de l'Affaire Dreyfus). Il faut croire que, dès lors que l'on rentre dans la machinerie politico-administrative, on perd tout bon sens. Duclert est en effet IG depuis 2013 et NVB l'a nommé en 2016 à la tête d'une mission d'étude sur la recherche et l'enseignement des génocides et crimes de masse. Visiblement, l'idée géniale qui en est ressortie est cette fameuse "semaine d'étude" (sans doute pour justifier une mission d'étude, il faut proposer des mesures même si elles n'ont aucun intérêt). C'est vraiment nier notre travail quotidien que de vouloir instaurer ce type de "semaine d'étude", déconnectée du programme mis en œuvre dans les classes au jour le jour.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zagara le Mer 26 Avr 2017 - 19:44

De toute façon, ne nous fatiguons pas trop à commenter ce fait divers, dans 1 à 3 ans on n'en parlera plus, comme tous ces gadgets dont ils essaient d'affubler l'école à intervalle régulier.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par cWal le Mer 26 Avr 2017 - 20:00

@Isis39 a écrit:Et si on faisait la liste de toutes les journées et semaines qu'on on demande de faire ? Histoire de montrer l'absurdité du truc !

Semaine du goût
Semaine de la presse
Semaine de la persévérance scolaire
Journée de la laïcité
Journée de prévention des génocides
Semaine contre le racisme et l'antisémitisme
Semaine école-entreprise
Journée du sport scolaire
Semaine de la démocratie scolaire
Semaine du climat
Journée de lutte contre le harcèlement
Journée du handicap
Journée des droits des femmes
Semaine de l'industrie

à vous de compléter.

La Fête de la Musique et la Journée des Musées ça compte ?

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par sifi le Mer 26 Avr 2017 - 20:09

Journée de la jupe.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zagara le Mer 26 Avr 2017 - 20:12

Il manque la journée des chats.
On pourrait avoir la semaine de la bienveillance aussi.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Hermiony le Mer 26 Avr 2017 - 20:15

@Zagara a écrit:Il manque la journée des chats.
On pourrait avoir la semaine de la bienveillance aussi.

professeur Ah, on voit que tu n'es pas bienveillante, sinon, tu saurais que désormais, la semaine de la bienveillance, c'est tous les jours à l'école...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zagara le Mer 26 Avr 2017 - 20:16

Ha oui donc en dehors de la semaine du handicap on peut retirer les rampes devant l'établissement, c'est bien ce que je me disais. Very Happy
C'est comme la journée des droits des femmes : c'est la seule journée de l'année où on a des droits.

Depuis quand ça existe cette labellisation gnan-gnan des journées/semaines ?
On devrait avoir pour coutume de rendre férié chaque jour labellisé ; ça calmerait leurs ardeurs.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Hermiony le Mer 26 Avr 2017 - 21:18

@Zagara a écrit:
On devrait avoir pour coutume de rendre férié chaque jour labellisé ; ça calmerait leurs ardeurs.

Dans certains cas, tous les cours sautent pour que les gnomes puissent assister aux manifestations diverses...C'est donc une forme de jour férié, non ? Wink

Je n'ai pas lu toute la liste, mais je rajoute :
-la journée du sport scolaire
-la matinée petit déjeuner (si, si !)

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par sifi le Mer 26 Avr 2017 - 21:34

Et chez nous, la journée citoyenne... même qu'on est collège précurseur, avec tous les pontes qui viennent s'autocongratuler devant les journalistes.
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Verdurette le Mer 26 Avr 2017 - 21:52

Et les non-anniversaires ?

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zagara le Mer 26 Avr 2017 - 22:20

@Verdurette a écrit:Et les non-anniversaires ?
Ils sont joyeux. Pour toi ? Pour moi ? Pour nous ? Pour moi ?
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Jacq le Jeu 27 Avr 2017 - 10:46

@79 airlines a écrit:et n'oublions pas la Vendée !  yesyes yesyes

Génocide en Vendée ? Ah ben c'est loupé alors, il en reste encore !
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Isis39 le Jeu 27 Avr 2017 - 11:10

Dans La Croix, Vincent Duclert revient sur sa proposition de semaine d'étude des génocides. Mais en fait il ne répond pas aux interrogations et remarques des profs d'histoire...
http://www.la-croix.com/Famille/Education/La-transmission-de-lhistoire-des-genocides-est-fondamentale-pour-forger-des-consciences-libres-2017-04-26-1200842586
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Zakalwe le Jeu 27 Avr 2017 - 11:20

@Zagara a écrit:Si on est des historiens un peu sérieux on ne peut pas calquer notre liste de "génocides" sur la liste reconnue par les politiques. Neutral
On a une définition (que j'ai donnée) puis on analyse les faits sans se laisser influencer par ses positions politiques.
Il est évident que le fait de ne pas classer le génocide américain dans les génocides "officiels" (quelle horreur, cette conception, de génocides "reconnus officiels" et d'autres masqués) est dû au respect politique dû à l'allié proche. Si les historiens sont tenus par ces considérations alors ils ne sont pas des historiens mais des politiciens. Et les politiciens ukrainiens peuvent dire ce qu'ils veulent, les faits demeurent.

C'est une autre histoire de faire l'histoire des revirements de perception sur ces faits ; là on parle de la qualification historique de l'événement lui-même, pas des ses différentes lectures postérieures).

Le propos de cette "semaine des génocides" n'a pas à être politicien, ou alors ce n'est pas la peine de la faire.

@Isis39 a écrit:
@Zagara a écrit:Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

+1
L'histoire n'est pas écrite par les politiques. Heureusement.

@zoupinette a écrit:Pour les historiens, quels sont les génocides "officiels" ?

Tout le problème est que, pour les historiens, il ne peut y avoir de génocide "officiel" per se, puisque la qualification relève nécessairement d'une étude des événements et d'une interprétation qu'on leur donne. Alors oui, il y a ceux qui finalement font consensus (du fait de la documentation notamment et de l'absence de doute sérieux sur l'intentionnalité du processus) : Shoah (mais là aussi, les programmes en confondant exterminations des juifs et des tziganes, qui relèvent de deux logiques de fonctionnement différentes, induisent une confusion) ; Hereros ; Arméniens...
Et d'autres sont justement sujets à "débat" sur la légitimité de la qualification : les Amérindiens évoqués par Zagara (j'aurais tendance à aller dans son sens pour ce qui est de la politique états-unienne), les Ukrainiens sous Staline (où l'essentiel du débat historien porte, de ce que j'avais lu autrefois en prépa, sur la question de savoir si les Ukrainiens ont été massacrés parce qu'ils étaient Ukrainiens ou parce qu'ils gênaient/s'opposaient, pour simplifier (fortement) : dans les deux cas, il y a crime abominable, mais la qualification est différente). Accessoirement, resterait aussi la question de jusqu'où remonter pour condamner le crime : la destruction par César (par le massacre et la réduction de masse en esclavage) de peuples gaulois entiers est-elle un "génocide" ? et les programmes d'extermination évoqués par l'Ancien Testament ? et, et, et ?

Si l'on y ajoute le fait que la définition juridique de "génocide" est très imparfaite et permet d'y faire entrer tout et n'importe quoi (le "élimination physique totale ou partielle" , et que même en clarifiant la notion comme l'a fait Zagara, elle demeure assez peu utilement opérante (l'intentionnalité est presque toujours difficile à prouver sans contestation possible, notamment), autant dire qu'on n'est pas près de voir le terme arrêter d'être galvaudé et utilisé pour des usages variés. Sans compter ce qui a été rappelé, le fait que le mot n'ait pas le même sens dans le discours scientifique, politique, victimaire...

Donc bon, encore une très mauvaise idée : soit il y aura la liste des "bons" génocides à faire connaître, et pour l'historien c'est un problème assez lourd parce qu'effectivement ce serait donner au politique le pouvoir de dire l'histoire, soit chacun pourra agir comme il l'entend (et là, quelle que soit la confiance que j'ai dans l'immense majorité de mes collègues, on se retrouvera aussi avec des génocides vendéens ou pire...).

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Awott le Jeu 27 Avr 2017 - 11:39

La plupart de ces journées/semaines sont des flops. La seule que je vois réussir et avoir quelques intérêt de la part des élèves c'est la fête de la science ... C'est aussi l'un des seuls événements de ce type qui a un vrai budget pour s'organiser.

@Zagara a écrit: Or, la seule image qu’en ont les Européens est celle du vaillant Clint Eastwood tuant quelques méchants Indiens pour sauver telle dame en détresse.

Je m'indigne, la question indienne est quasi-absente ( voir totalement absente ) de la filmographie d'Eastwood. Faudrait pas confondre avec John Wayne ! La vision qu'on a du western et que tu décris c'est pleinement celle de John Wayne, c'est bien plus proche de l'après-guerre.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Jacq le Jeu 27 Avr 2017 - 11:57

@Awott a écrit:La plupart de ces journées/semaines sont des flops. La seule que je vois réussir et avoir quelques intérêt de la part des élèves c'est la fête de la science ... C'est aussi l'un des seuls événements de ce type qui a un vrai budget pour s'organiser.

@Zagara a écrit: Or, la seule image qu’en ont les Européens est celle du vaillant Clint Eastwood tuant quelques méchants Indiens pour sauver telle dame en détresse.

Je m'indigne, la question indienne est quasi-absente ( voir totalement absente ) de la filmographie d'Eastwood. Faudrait pas confondre avec John Wayne ! La vision qu'on a du western et que tu décris c'est pleinement celle de John Wayne, c'est bien plus proche de l'après-guerre.


Dérive du sujet mais je me faisais la même réflexion.
Je crois que les indiens n'apparaissent d'ailleurs que dans "Josey Wales Hors-la-loi".
D'autres films d'Eastwood prêtent plus à la polémique dont Gran Torino, pourtant encensé par la critique scratch .
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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Fesseur Pro le Jeu 27 Avr 2017 - 12:18

@Laotzi a écrit:C'est vraiment nier notre travail quotidien que de vouloir instaurer ce type de "semaine d'étude", déconnectée du programme mis en œuvre dans les classes au jour le jour.
Nos décideurs sont-ils vraiment au courant de notre travail au quotidien ?
J'en doute.

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Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Message par Chamil le Ven 28 Avr 2017 - 11:25

@Zakalwe a écrit:
@zoupinette a écrit:Pour les historiens, quels sont les génocides "officiels" ?

Tout le problème est que, pour les historiens, il ne peut y avoir de génocide "officiel" per se, puisque la qualification relève nécessairement d'une étude des événements et d'une interprétation qu'on leur donne. A

Un historien (ou un universitaire d'une autre discipline) qui nierait le génocide arménien, la Shoah ou le génocide rwandais, trois évènements qui ont été officiellement qualifiés de génocide en France, aurait immédiatement quelques problèmes légaux et institutionnels... Serge Thion, Gilles Veinstein en savent quelque chose à des degrés différents.

http://www.liberation.fr/tribune/1998/12/28/gilles-veinstein-qui-ne-reconnait-pas-le-genocide-armenien-a-ete-elu-au-college-de-france-le-gouvern_254433

http://www.liberation.fr/societe/2000/06/02/le-cnrs-finit-par-dire-non-au-negationniste-le-chercheur-serge-thion-fait-l-objet-d-une-enquete-inte_327277

Encore une fois, on oublie que le génocide est une catégorie juridique avant même d'être une catégorie historique. Ce qui explique la violence des débats sur la qualification de tel ou tel évènement.

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