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Osmie
Sage

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Osmie le Jeu 27 Avr 2017 - 8:55
@Zagara a écrit:Crois ce que tu veux Archeboc, je te laisse à tes aigreurs.
Je trouve glaçant d'être face à quelqu'un qui appelle le fait de nourrir des enfants des "bons sentiments". On n'est pas sorti du brouillard avec des concitoyens pareils. Le pauvre doit payer, doit souffrir, il mérite son malheur. On lui coupe ci, on lui coupe ça, on humilie ses enfants, jusqu'à ce qu'il ne soit plus qu'un sous-humain. Quel monde beau et frais, respectueux de la DDHC, respectueux des principes républicains, quelle beauté. Placer l'argent au dessus des besoins humains fondamentaux et de la dignité des enfants, quelle avancée. Et même pas beaucoup d'argent. 20 euros suffisent pour humilier l'un, 10 euros là. Mais c'est le principe froid qui est sauf : le respect des transactions fiduciaires est supérieur à la dignité humaine. L'outil transactionnel arbitraire vaut plus que la faim, la soif, le froid d'êtres humains. Belle société, vraiment tu peux y vivre heureux sans jamais te poser aucune question. Tout va bien.

+1.
Le monde selon Zola, la réalité que Macron compte donner aux Français.
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Awott
Niveau 10

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Awott le Jeu 27 Avr 2017 - 10:17
@archeboc a écrit:
Mais cela n'empêche : "investissement", "0,00...01% du budget de l'Etat", "des enfants qui ont faim", tout cela reste du mensonge.

La gratuité des cantines scolaires ce n'est pas seulement "des enfants qui ont faim", c'est aussi des enfants qui mangent ensembles, qui mangent bien ( non pas seulement rassasiés auquel cas du pain et de l'eau suffiraient, mais sainement avec une forme d'apprentissage chez les plus jeunes. ). La gratuité des cantines scolaires c'est aussi une mesure de santé publique.
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Lucrezia
Niveau 9

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Lucrezia le Jeu 27 Avr 2017 - 11:19
@Condorcet a écrit:+ 1000 : stigmatiser les pauvres pour ce qu'ils consomment est aussi une manière d'oublier que ce modèle leur est imposé par une petite minorité qui se nourrit à leurs dépens.

Essaies-tu de dire que si des gens aux revenus (très) modestes dépensent le budget du loyer dans l'acquisition d'un écran plasma (pour reprendre l'exemple évoqué précédemment), c'est parce qu'il existe des gens gagnant suffisamment bien leur vie pour se permettre ce genre de futilité, et que par conséquent les plus pauvres doivent faire tout pareil que les plus riches?

_________________
« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. »  Hippocrate
archeboc
Sage

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par archeboc le Jeu 27 Avr 2017 - 12:44
Je n'ai pas spécialement envie de me mettre en scène, mais avant de répondre, je voulais juste dire que dans cette discussion, nous venons de la même maison. J'ai par exemple dans mon panthéon personnel un type qui s'appelle Allende, tué entre autre parce qu'il avait fait distribuer un verre de lait tous les matins aux enfants pauvres de son pays. Le 11 septembre était pour moi un jour de deuil largement avant 2001.

Habitant de cette maison, on n'est pas obligé d'arrêter de réfléchir aux mots qu'on emploie, aux concepts qu'on manie, et à l'état du monde sur lequel on discourt. Et lorsqu'on le fait, on peut le faire à froid, et sans aigreur.

@Condorcet a écrit:+ 1000 : stigmatiser les pauvres pour ce qu'ils consomment est aussi une manière d'oublier que ce modèle leur est imposé par une petite minorité qui se nourrit à leurs dépens.

Les pauvres qui sont dans des pays communistes préféreraient être riches, et à défaut, ils ne cracheraient pas sur être pauvre dans un pays capitaliste. Certes, une partie de la minorité riche milite pour le maintien de ses privilèges, mais ils ne sont pas les seuls, le modèle est relativement darwinien : il n'y a pas de grand complot mondial du capitalisme, le capitalisme existe parce que c'est actuellement un modèle efficace, même pour les pauvres.

Sinon, le paradoxe de ce modèle de consommation est assez bien présenté par Yuval Harari dans "Sapiens".

@Condorcet a écrit:Archeboc : à ton avis, ils les achètent où, ces écrans plats ?
Et quand bien même ne s'en rendraient-ils pas compte ? En quoi un tel idéal serait-il blâmable ?
Les bons sentiments n'auraient pas leur place dans l'éducation ?

Je pense que je n'ai pas compris cette intervention. Il est possible que Condorcet n'ait pas compris la mienne. Quant à l'histoire des écrans, je ne parlais pas des bons sentiments de Zagara. Je finissais avec : "ce n'est pas déraisonnable".
Sujet typique où nous pensons globalement la même chose, mais où l'envie d'en découdre prend le pas sur le reste.

@dandelion a écrit:Ce n'est pas "les Etats-Unis", ce sont certains états des Etats-Unis. Dans la grande ville voisine, tous les repas sont gratuits, il n'y a donc aucun shaming. Quelqu'un a un jour réalisé que des enfants ne mangeaient pas de tout le weekend, et la ville a pris cette décision. Ils offrent aussi le petit-déjeuner. Bon, après, ça reste les Etats-Unis, donc c'est une alimentation qui peut-être surprenante pour nous.
Dans certains états (du sud), on peut aussi autoriser les enseignants à battre ses enfants, donc le lunch shaming c'est plutôt soft quand on y pense.

Battre les enfants pour des retards de paiement des parents ? Ou pour leur attitude en classe ?

Sinon, je suis d'accord qu'empêcher les enfants de crever de faim peut être une dépense judicieuse, si l'Etat arrive à s'attirer l'affection que les enfants adressent à ceux qui les nourrissent. C'est le seul "retour sur investissement" que je vois possible. Et si le seul retour sur investissement espéré d'une dépense est sous la forme d'une estime, d'une réputation, alors c'est ce qu'on appelle une dépense somptuaire.


@Zagara a écrit:Crois ce que tu veux Archeboc, je te laisse à tes aigreurs.
Je trouve glaçant d'être face à quelqu'un qui appelle le fait de nourrir des enfants des "bons sentiments". On n'est pas sorti du brouillard avec des concitoyens pareils. Le pauvre doit payer, doit souffrir, il mérite son malheur. On lui coupe ci, on lui coupe ça, on humilie ses enfants, jusqu'à ce qu'il ne soit plus qu'un sous-humain. Quel monde beau et frais, respectueux de la DDHC, respectueux des principes républicains, quelle beauté. Placer l'argent au dessus des besoins humains fondamentaux et de la dignité des enfants, quelle avancée. Et même pas beaucoup d'argent. 20 euros suffisent pour humilier l'un, 10 euros là. Mais c'est le principe froid qui est sauf : le respect des transactions fiduciaires est supérieur à la dignité humaine. L'outil transactionnel arbitraire vaut plus que la faim, la soif, le froid d'êtres humains. Belle société, vraiment tu peux y vivre heureux sans jamais te poser aucune question. Tout va bien.

Ce paragraphe fourmille d'entourloupes, trucs rhétoriques pour faire croire le contraire du vrai. Exemples en vrac :
- "Je trouve glaçant d'être face à quelqu'un qui appelle le fait de nourrir des enfants des bons sentiments". J'ai répété plusieurs fois que pour la France, la question n'était pas de nourrir ou de ne pas nourrir les enfants. Ils sont nourris, et même si on essaye de les nourrir avec du pain, on a droit au lynchage médiatique. On les nourri donc avec mieux que du pain. Vu le flop de l'affaire des raviolis, il semblerait qu'un menu à base de ravioli soit suffisant aux yeux du public.

- "Et même pas beaucoup d'argent" : 20 euros, ce n'est rien. Il suffit d'oublier de compter toutes les autres prestations sociales, de faire comme si la cantine n'était pas déjà massivement subventionnée, et naturellement, de ne pas donner une échelle de temps. Parce que les 20 euros ne vont pas durer très longtemps. Quand ils seront épuisés, il faudra en redonner vingt, puis vingt encore. Sans doute une fois pas mois. Mais dire : 20 euros par mois, le lecteur comprendrait tout de suite que c'est beaucoup, beaucoup plus que vingt euros. Alors on dit juste "20 euros", et là, d'un coup, tout le monde est d'accord pour "donner l'argent", en oubliant de mettre le sujet, pour que ce soit plus généreux encore. Cet argent, on ne sait pas d'où il vient, il suffit de faire confiance, il n'aura aucun problème à venir, il va sans doute tomber du ciel (et comme il ne viendra pas, on va se mettre à chercher des coupables : salauds de riches).

- "le respect des transactions fiduciaires est supérieur à la dignité humaine". Il y a un paquet de gens qui ne comprennent pas la fable de la poule aux oeuf d'or. La vérité, c'est que vous n'avez pas de plan B, et que le jour où le respect des "transactions fiduciaires" s'effondre, la dignité humaine part avec. Ce jour-là, ce ne sera pas "restrictions sur l'intervention de l'Etat", ce sera "rideau pour tout le monde". La faillite de l'Etat est une perspective tellement effrayante que beaucoup de gens préfèrent dire, au mépris des vraisemblance, que cela ne peut pas arriver.


@Osmie a écrit:Le monde selon Zola, la réalité que Macron compte donner aux Français.

Là, c'est le verbe "donner". Comme si Macron avait le pouvoir de donner et de reprendre, d'ouvrir ou de fermer les vannes de la richesse. Le Monde de Zola est en train de nous tomber dessus, avec ou sans Macron, avec ou sans nos politiques, et Mélenchon moins que les autres ne peut nous en préserver. Les vannes de la richesse sont en train de se fermer. C'est vrai que nous sommes en plus dans un monde qui favorise désormais l'accumulation : La structure capitalistique de la révolution numériques est très très inquiétante. Mais c'est peu de chose par rapport à la fin de notre opulence.

Que dis-je, le monde de Zola ? Le Monde de Vauban est pour bientôt. Celui d'Aubigné s'est installé à nos portes.



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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


bani de néoprof - pour me joindre : mon pseudo @free.fr
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Osmie
Sage

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Osmie le Jeu 27 Avr 2017 - 12:55
Archeboc, des alternatives à ce qui est en cours existent ; nous ne sommes pas contraints de subir ; à nous de défendre les choix de société que nous voulons, et de le faire tant que nous n'avons pas irrémédiablement saccagé nos écosystèmes. La politique sert à faire vivre ces choix. Nous avions une possibilité historique avec Mélenchon ; il nous faut rester soudés, et résister à la prédation qui va grandir.
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dandelion
Grand sage

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par dandelion le Ven 28 Avr 2017 - 3:13
@Archeboc, il s'agit de corrections données suite à des problèmes de comportement. On trouve des images sur le net, c'est très violent, et ce sont davantage les parents issus des minorités qui y consentent.
Je ne suis pas sûre que les mauvais payeurs soient toujours pauvres. Quand on est pauvre, on évite au maximum de se mettre dans cette situation: on négocie, on paie une partie, etc. Ce n'est pas juste pour une question de honte, qui, dans certaines circonstances, passe au second plan, c'est une question pratique: cela coûte très cher d'être pauvre, notamment car les banques exploitent la pauvreté et les difficultés financières (qui peuvent toucher tout le monde en cas de changement brutal, divorce, maladie, décès, ou tout simplement frais imprévus type voiture HS suite à une rencontre avec du verglas).
Il y a par contre des gens qui ont les moyens de payer mais qui n'ont 'pas le temps', pas l'envie, et savent qu'il sera difficile de récupérer la somme, pour la simple et bonne raison qu'un huissier coûterait trop cher. Des gens qui 'paient bien assez d'impôts', et estiment qu'en ne payant pas la cantine, ils récupèrent leur dû. C'est cynique, mais cela ne justifie pas évidemment que l'on s'en prenne aux enfants.
La cantine gratuite est une bonne solution, mais il faut faire accepter de payer des impôts pour. C'est un choix politique sur lequel on peut sans doute assez facilement influer dans la mesure où il s'agit d'un choix local et qu'on peut l'allier à un partenariat avec des agriculteurs locaux, au moins partiellement. On peut aussi sans doute 'vendre' que la gratuité, en plus de la simplicité pour les parents, permet vraisemblablement d'économiser sur les frais administratifs, puisqu'on n'a plus besoin de collecter (et de réclamer) l'argent.
Chamil
Niveau 9

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Chamil le Ven 28 Avr 2017 - 18:43
@Babarette a écrit:http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/04/25/le-lunch-shaming-ou-comment-les-cantines-scolaires-humilient-les-enfants-defavorises_5117227_4832693.html

Le Monde a écrit: En France, un procédé comme le lunch shaming est illégal. La loi Ferry du 16 juin 1881 établit la gratuité absolue de l’enseignement primaire dans les écoles publiques. Un principe aussi inscrit dans le rapport du Défenseur des droits en 2013 sur l’accès des enfants à la cantine.
Mais ces principes ne sont pas respectés pour autant dans certaines communes. Hervé-Jean Le Niger, vice-président de la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE), constate que si le lunch shaming n’atteint pas les mêmes extrémités en France qu’aux Etats-Unis, il existe sous des formes différentes.
A La Ville-aux-Dames (Indre-et-Loire), dit-il, une famille a été radiée de la cantine pour un impayé de 20 euros.
A Ruffec (Charente), le maire a installé un écran numérique à l’entrée de la cantine qui affichait le nom des parents qui n’avaient pas payé.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/04/25/le-lunch-shaming-ou-comment-les-cantines-scolaires-humilient-les-enfants-defavorises_5117227_4832693.html#ywae04SK12WUzi3V.99

Pour info et débat...

Pour ma part, qu'on puisse afficher le nom de gens qui n'ont pas payé la cantine me scandalise. J'appelle cela encourager le harcèlement scolaire.

L'article du Monde commence par un énorme bobard. La loi Ferry de 1881 ne couvre pas la cantine bien entendu, on est presque gêné de devoir le rappeler à un journal qui fut de "référence".

http://www.senat.fr/evenement/archives/D42/juin1881.pdf

Sur le fond, si la désignation des enfants des mauvais payeurs est moralement et pratiquement injustifiée, la contestation, la mauvaise foi et le comportement de certains usagers du service public participent à la dégradation de celui-ci. Un mesure de paiement sur allocations familiales, versées notamment pour favoriser la scolarisation des enfants, paraît tout à fait légitime. Ca me rappelle le débat surréaliste au Sénat où l'on découvrait que les parents d'enfants placés pour insuffisance parentale... continuaient à toucher les allocations, les sénateurs écolos justifiant l'injustifiable:
http://ecologistes-senat.fr/95-des-enfants-places-ayant-pour-vocation-de-revenir-dans-leur-famille-cest-en-aidant-les-parents-et-non-en-les-sanctionnant-que-lon-rend-possible-le-retour-de-lenfant-chez-lui/
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Dimka
Grand Maître

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Dimka le Sam 29 Avr 2017 - 7:27
Salut
@Chamil a écrit:Ca me rappelle le débat surréaliste au Sénat où l'on découvrait que les parents d'enfants placés pour insuffisance parentale... continuaient à toucher les allocations, les sénateurs écolos justifiant l'injustifiable:
http://ecologistes-senat.fr/95-des-enfants-places-ayant-pour-vocation-de-revenir-dans-leur-famille-cest-en-aidant-les-parents-et-non-en-les-sanctionnant-que-lon-rend-possible-le-retour-de-lenfant-chez-lui/
Qu'est-ce qui te semble "injustifiable" ? Je trouve que le lien contient un discours très argumenté et surtout qui me semble en lien avec deux-trois situations réelles que j'ai en tête. Je ne sais pas si ces situations sont majoritaires, j'ai pas de chiffres, mais encore qu'elles soient minoritaires, ça ne me choque pas qu'on tente de les améliorer comme cela.

Je veux dire, l'indignation brute du gars tranquille dans son fauteuil qui se contente​ de ses préjugés à deux balles sur les allocations, les mesures de placement, et les gens en général, c'est pas ça qui va faire une politique juste, intelligente et humaine. Par ailleurs, si on veut se contenter de considérations économiques parce qu'on est un contribuable avant d'être un homme, alors autant aider une famille à gérer son gamin que le gérer complètement à sa place (ça revient beaucoup moins cher, sans parler des bénéfices à long terme, vis-à-vis des problèmes liés à la frustration du gamin placé et des parents).

_________________
Spoiler:
Chamil
Niveau 9

Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

par Chamil le Sam 29 Avr 2017 - 11:47
@Dimka a écrit:Salut
@Chamil a écrit:Ca me rappelle le débat surréaliste au Sénat où l'on découvrait que les parents d'enfants placés pour insuffisance parentale... continuaient à toucher les allocations, les sénateurs écolos justifiant l'injustifiable:
http://ecologistes-senat.fr/95-des-enfants-places-ayant-pour-vocation-de-revenir-dans-leur-famille-cest-en-aidant-les-parents-et-non-en-les-sanctionnant-que-lon-rend-possible-le-retour-de-lenfant-chez-lui/
Qu'est-ce qui te semble "injustifiable" ? Je trouve que le lien contient un discours très argumenté et surtout qui me semble en lien avec deux-trois situations réelles que j'ai en tête. Je ne sais pas si ces situations sont majoritaires, j'ai pas de chiffres, mais encore qu'elles soient minoritaires, ça ne me choque pas qu'on tente de les améliorer comme cela.

Je veux dire, l'indignation brute du gars tranquille dans son fauteuil qui se contente​ de ses préjugés à deux balles sur les allocations, les mesures de placement, et les gens en général, c'est pas ça qui va faire une politique juste, intelligente et humaine. Par ailleurs, si on veut se contenter de considérations économiques parce qu'on est un contribuable avant d'être un homme, alors autant aider une famille à gérer son gamin que le gérer complètement à sa place (ça revient beaucoup moins cher, sans parler des bénéfices à long terme, vis-à-vis des problèmes liés à la frustration du gamin placé et des parents).

Ce n'est pas une question d'indignation mais de raisonnement objectif, même si vous semblez avoir le monopole du coeur. Si les sénateurs écologistes ont été très minoritaires au sénat (majoritairement de gauche à l'époque), ce n'est pas pour rien. Les élus locaux des CD de tout bord (qui constituent une bonne partie d'origine des sénateurs) avaient légitimement plaidé que ce versement constituait un effet pervers puisqu'ils encourageaient les familles d'enfants placés à ne pas les reprendre, tout en grevant les finances publiques locales. Surtout qu'il est prioritaire d'accueillir les migrants mineurs isolés qui relèvent des CD.

A titre personnel, je trouve d'ailleurs assez étonnant qu'on continue en France à avoir la fête des mères instaurée par Vichy et les allocations familiales qui sont le produit direct du lobbying des très catholiques CFTC et FNC dans les années 1920-1930. Enfin bon, ce n'est pas le pays la "manif pour tous" (sic) pour rien.
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Re: Le "lunch shaming" [Le Monde]

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