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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par doubledecker le Mar 9 Mai 2017 - 10:23
@Elyas a écrit:
@Philomène87 a écrit:C'est pourtant ce qui a été répondu de façon à peine voilée à ceux qui sont venus parler de la fainéantise de leurs terminales.

Tu prêtes un peu trop d'intentions à ceux qui écrivent, je pense.

personne n'a nié le fait que oui on trouvera toujours dans nos classes un, deux, voire trois exemplaires de feignants notoires, quoi qu'on fasse il resteront le derrière vissé sur la chaise à attendre. En revanche pour la très grande majorité des élèves c'est véritablement une question de techniques, de méthodes à adopter. Ces méthodes si on n'en a jamais entendu parler il sera bien difficile de les appliquer et notre quotidien sera alors bien plus difficile parce que non, se mettre à travailler ce n'est pas quelque chose de naturel (vous iriez bosser comme ça vous s'il n'y avait aucune motivation,  quelle qu'elle soit?) mais c'est quelque chose qui s'apprend.
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Thalie
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Thalie le Mar 9 Mai 2017 - 18:08
Elyas, pourrais-tu développer quand tu auras le temps ce dont tu avais parlé ? Qu'appelles-tu les "pratiques langagières" et surtout en quoi peuvent-elles nous aider pour faire travailler les élèves ?

Honnêtement, je me suis plongée dans Bucheton pour un mémoire mais c'est illisible pour moi car ronflant et jargonnant. Au final, je ne comprends rien alors que en effet cela pourrait être intéressant mais pourquoi cette façon d'écrire terriblement prétentieuse ?
Aurais-tu un résumé limpide de ce qu'il faut en comprendre ?
elomaths
Niveau 2

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par elomaths le Mar 9 Mai 2017 - 18:22
Entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Elyas
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Herrelis
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Herrelis le Mar 9 Mai 2017 - 18:53
@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:
@roxanne a écrit:Et? C'est quoi alors qui les fait bosser?
Ne pas considérer ses élèves comme des paresseux mais avoir confiance en eux aide souvent à obtenir le travail demandé.

Tout à fait. Ensuite, la confiance n'exclut pas le contrôle.

Tout à fait. Cependant, on parle d'un contrôle de vérification ou de correction, pas de pouvoir.


@Archeboc a écrit:
@Lilypims a écrit:Je vous trouve injuste. Elyas parle quand même assez souvent et avec suffisamment de précision de son travail pour ne pas mériter ce commentaire.

Les témoignages d'Elyas, malgré toute sa modestie, laissent transparaître la vérité : il bénéficie d'un puissant effet maître. On pourrait faire travailler leur leadership aux enseignants en formation continue, s'il fallait ne conserver que les enseignants qui atteignent la moitié du niveau d'Elyas, il n'y aurait pas un prof pour mille élèves. Ce n'est donc pas avec ses recettes qu'on réformera l'éducation - même si elles sont généralement à la fois intéressantes et profitables.

Je retiens par exemple que pour travailler, il faut se mettre en position de travailler. Cela passe par des gestes.

L'argument de l'effet professeur (avec le compliment qui suit sur mes hypothétiques performances par rapport à ce même effet) n'explique pas tout. La maîtrise de sa discipline, tant sur le plan scientifique que didactique, et la maîtrise de gestes professionnels contribuent très largement à tout cela. De plus, si on arrête un peu de faire semblant à faire travailler les élèves (alors que c'est le professeur qui fait le travail en réalité), les élèves travailleraient sans doute beaucoup plus. Or, l'un des principaux problèmes est qu'on n'arrive pas à accepter que le cahier reste vide, donc on agit à la place des élèves pour éviter le vide dans le cahier. Les élèves deviennent donc consommateurs et développent des stratégies d'évitement du travail. En revanche, dès qu'on arrête de leur donner la becquée, ça devient tout de suite différent. Je suis toujours sidéré par l'abandon de la prise de note par de nombreux collègues de lycées. Mince, à un moment, il faut que les élèves comprennent que s'ils ne bossent pas, leurs cahiers seront vides. Ce n'est pas à nous de "les trahir" en renonçant à leur faire prendre des notes, tombant dans le piège qu'ils nous ont tendu pour se faciliter la vie. Le pire est que si on les fait bosser, ils aiment ça.

Tu es en lycée, c’est ça ? (vraie question sans ironie, j'ai une mémoire fautive dernièrement, du coup je ne me souviens pas si tu as déjà précisé à quel niveau tu travailles, désolée ><).
Comment tu justifies lors d'une inspection, ou si un parent vient te demander des comptes suite aux résultats catastrophiques de son enfant, le fait que le cahier ou le classeur soit vide ? Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.
Après, tu as raison sur un point : ils ont tellement l'habitude qu'on leur donne la becquée (ce qui m’insupporte au plus haut point, je ne suis pas là pour ça) que quand on change de posture, ils sont déstabilisés et certains (pas tous) se mettent à travailler.

Cette année j'ai par exemple décidé de ne plus répéter les réponses des uns et des autres quand nous travaillons sur un texte, parce qu'ils ne s'écoutent pas et attendent que je répète et je note, la "trace écrite" est réduite à sa portion congrue et c'est à eux de faire leur bilan, pas à moi. Pour les petites classes c'est un texte à trous, pour les autres c'est à eux de rédiger. Mais c'est très bancal (public faible, gros problèmes de compréhension) et certains ne jouent pas le jeu et se plaignent ensuite qu'avec moi c'est pas comme avec Mme Machin, je ne suis pas gentille (encore heureux tiens !), je ne les aide pas (ben si, je passe dans les rangs quand on bosse, je réexplique, je pointe ce qui est compris ou non, etc). Mais je prie très fort pour ne pas voir l'inspecteur parce que sinon, ça va être ma fête >< (et pourtant j'ai des élèves partis de loin qui ont énormément progressé).

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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
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Babarette
Esprit éclairé

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Babarette le Mar 9 Mai 2017 - 19:13
@Herrelis a écrit:Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.

Je me suis fait arracher la tête par mon tuteur la première année parce que le classeur d'un élève était vide, mais je trouve ça hypocrite. S'il ne veut pas noter le cours, je n'ai pas de revolver à lui poser sur la tempe pour qu'il le fasse.

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Herrelis
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Herrelis le Mar 9 Mai 2017 - 19:18
@Babarette a écrit:
@Herrelis a écrit:Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.

Je me suis fait arracher la tête par mon tuteur la première année parce que le classeur d'un élève était vide, mais je trouve ça hypocrite. S'il ne veut pas noter le cours, je n'ai pas de revolver à lui poser sur la tempe pour qu'il le fasse.
Nous sommes bien d'accord. Nous ne pouvons ni prendre la leçon à leur place, ni apprendre les leçons à leur place. Mais on nous demande quand même de le faire. Cette année, je suis arrivée à la conclusion que toute cette histoire ressemble à la quadrature du cercle : impossible.
Spoiler:
Ce seront sans doute mes dernières années dans cette maison qui rend fou pour être sincère.

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Malaga
Modérateur

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Malaga le Mar 9 Mai 2017 - 19:20
Le fait de de pas "donner la becquée", je le fais en collège dès que les élèves doivent écrire un texte, un récit. Je leur explique avant l'exercice qu'il n'y aura pas de correction commune, mais que je viendrai voir et corriger individuellement tous les élèves qui le demandent. Je leur rappelle qu'un élève qui ne fait rien n'aura donc pas ce travail dans son cahier. ça marche globalement (sauf pour deux ou trois irréductibles), les élèves se mettent au travail. En revanche, ça demande pas mal d'énergie pour passer d'un élève à l'autre et c'est assez chronophage.

Sinon, Elyas, si tu repasses par là, j'espère encore que tu pourras répondre à ma question, celle sur les multiplier les gestes professionnels de tissage, de pilotage, d'atmosphère et d'étayage. Wink

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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ysabel
Devin

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par ysabel le Mar 9 Mai 2017 - 20:26
@Herrelis a écrit:
@Babarette a écrit:
@Herrelis a écrit:Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.

Je me suis fait arracher la tête par mon tuteur la première année parce que le classeur d'un élève était vide, mais je trouve ça hypocrite. S'il ne veut pas noter le cours, je n'ai pas de revolver à lui poser sur la tempe pour qu'il le fasse.
Nous sommes bien d'accord. Nous ne pouvons ni prendre la leçon à leur place, ni apprendre les leçons à leur place. Mais on nous demande quand même de le faire. Cette année, je suis arrivée à la conclusion que toute cette histoire ressemble à la quadrature du cercle : impossible.
Spoiler:
Ce seront sans doute mes dernières années dans cette maison qui rend fou pour être sincère.

On a eu dernièrement une réunion sur "comment peut-on faire pour que les élèves s'approprient le cours en dehors de nos cours".

Bref, comme j'aime bien la provocation j'ai proposé qu'on les prenne en pension ou qu'on les adopte afin de pouvoir les surveiller.


Dernière édition par ysabel le Mer 10 Mai 2017 - 5:53, édité 1 fois

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Eleven
Fidèle du forum

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Eleven le Mar 9 Mai 2017 - 20:29
Même question pour moi Elyas, toutes les astuces sont les bienvenues.

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2015-2016 : Première année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
2016-2017 : Deuxième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et cinquièmes.
2017-2018 : Troisième année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
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Herrelis
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Herrelis le Mar 9 Mai 2017 - 20:49
@ysabel a écrit:
@Herrelis a écrit:
@Babarette a écrit:
@Herrelis a écrit:Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.

Je me suis fait arracher la tête par mon tuteur la première année parce que le classeur d'un élève était vide, mais je trouve ça hypocrite. S'il ne veut pas noter le cours, je n'ai pas de revolver à lui poser sur la tempe pour qu'il le fasse.
Nous sommes bien d'accord. Nous ne pouvons ni prendre la leçon à leur place, ni apprendre les leçons à leur place. Mais on nous demande quand même de le faire. Cette année, je suis arrivée à la conclusion que toute cette histoire ressemble à la quadrature du cercle : impossible.
Spoiler:
Ce seront sans doute mes dernières années dans cette maison qui rend fou pour être sincère.

On a eu dernièrement une réunion sur "comment peut-on faire pour que les élèves s'approprie le cours en dehors de nos cours".

Bref, comme j'aime bien la provocation j'ai proposé qu'on les prenne en pension ou qu'on les adopte afin de pouvoir les surveiller.
A une question du genre, en réunion, j'ai placidement répondu "j'irai chaque soir leur lire leur leçon avant de les border". J'ai eu droit à un regard assassin Razz.

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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Philomène87 le Mar 9 Mai 2017 - 20:56
@Babarette a écrit:
@Herrelis a écrit:Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.

Je me suis fait arracher la tête par mon tuteur la première année parce que le classeur d'un élève était vide, mais je trouve ça hypocrite. S'il ne veut pas noter le cours, je n'ai pas de revolver à lui poser sur la tempe pour qu'il le fasse.

C'est parce que tu n'as pas acquis suffisamment de charisme pour que les élèves t'aiment et te respectent au point de travailler ou de seulement noter ton cours. C'est une grave faute professionnelle. professeur
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CNFA
Niveau 10

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par CNFA le Mar 9 Mai 2017 - 20:57
Cessons de nous fatiguer à essayer de les faire travailler, notre adjoint nous l'a dit aujourd'hui en conseil pédagogique : "Les faire travailler à la maison, c'est mort !"
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cube
Niveau 7

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par cube le Mar 9 Mai 2017 - 21:09
Notre CDE nous a dit aujourd'hui qu'il fallait trouver des prises (c-à-d pour lui des points d'accroche pour tenir les élèves). Des prises. Il l'a répété au moins 10 fois sans jamais suggérer ne serait-ce qu'une seule petite "prise". On a bien pensé à mettre les doigts de Kévinou dans celle de 220 V, de prise, pour qu'il la boucle enfin, mais ce n'est pas bienveillant.

Mauvaise humeur mise à part, dans mon collège, on a un vrai gros problème structurel de manque de travail des élèves. Pas grand chose en classe et rien à la maison (ou le contraire ...). Quand on discute avec les élèves, ils avouent qu'ils n'ont pas envie de s'y mettre, parce que c'est fatiguant et que ça prend du temps sur leurs autres activités. Ils sont très peu curieux et ouverts sur le monde. Un bon paquet ne quitte jamais notre petite ville, ne met pas les pieds au musée, ne lit pas, n'a jamais vu la mer. Plus grave, un nombre non négligeable refuse les sorties qui sont proposées ("c'est pas intéressant, j'ai pas envie, c'est nul"). Leur vrai gros problème, c'est le manque de curiosité intellectuelle, "l'envie d'avoir envie". Je ne dis pas que c'est entièrement leur faute, le manque d'ouverture est un défaut largement répandu dans mon coin de France. Et beaucoup de nos élèves ont des vies pas faciles avec des situations familiales compliquées.
Mais, alors qu'on nous demande d'être concret et de travailler des situations "réelles", ça devient compliqué de se raccrocher à quelque chose qu'ils connaissent. Dès que j'essaie une situation-problème un peu culturelle, ou un peu scientifique, ça fait pchitt.

Edit : je vois que ma copine de la vraie vie CNFA a apprécié également la réunion de ce midi !
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Herrelis
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Herrelis le Mar 9 Mai 2017 - 21:16
Cube, je suis partie d'un éclat de rire, si tu savais. Je retrouve mes élèves dans ce que tu dis. Enfin mes élèves n'ont jamais vu une vache, par contre ils connaissent la mer, dès qu'il fait beau ils y sont au lieu d'être ici, mais ils ne savent pas comment elle s'appelle cette mer ><.

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CNFA
Niveau 10

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par CNFA le Mar 9 Mai 2017 - 21:23
@cube a écrit:Notre CDE nous a dit aujourd'hui qu'il fallait trouver des prises (c-à-d pour lui des points d'accroche pour tenir les élèves). Des prises. Il l'a répété au moins 10 fois sans jamais suggérer ne serait-ce qu'une seule petite "prise". On a bien pensé à mettre les doigts de Kévinou dans celle de 220 V, de prise, pour qu'il la boucle enfin, mais ce n'est pas bienveillant.

Mauvaise humeur mise à part, dans mon collège, on a un vrai gros problème structurel de manque de travail des élèves. Pas grand chose en classe et rien à la maison (ou le contraire ...). Quand on discute avec les élèves, ils avouent qu'ils n'ont pas envie de s'y mettre, parce que c'est fatiguant et que ça prend du temps sur leurs autres activités. Ils sont très peu curieux et ouverts sur le monde. Un bon paquet ne quitte jamais notre petite ville, ne met pas les pieds au musée, ne lit pas, n'a jamais vu la mer. Plus grave, un nombre non négligeable refuse les sorties qui sont proposées ("c'est pas intéressant, j'ai pas envie, c'est nul"). Leur vrai gros problème, c'est le manque de curiosité intellectuelle, "l'envie d'avoir envie". Je ne dis pas que c'est entièrement leur faute, le manque d'ouverture est un défaut largement répandu dans mon coin de France. Et beaucoup de nos élèves ont des vies pas faciles avec des situations familiales compliquées.
Mais, alors qu'on nous demande d'être concret et de travailler des situations "réelles", ça devient compliqué de se raccrocher à quelque chose qu'ils connaissent. Dès que j'essaie une situation-problème un peu culturelle, ou un peu scientifique, ça fait pchitt.

Edit : je vois que ma copine de la vraie vie CNFA a apprécié également la réunion de ce midi !
acl
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Philomène87 le Mar 9 Mai 2017 - 21:24
@cube a écrit:Notre CDE nous a dit aujourd'hui qu'il fallait trouver des prises (c-à-d pour lui des points d'accroche pour tenir les élèves). Des prises. Il l'a répété au moins 10 fois sans jamais suggérer ne serait-ce qu'une seule petite "prise". On a bien pensé à mettre les doigts de Kévinou dans celle de 220 V, de prise, pour qu'il la boucle enfin, mais ce n'est pas bienveillant.

Mauvaise humeur mise à part, dans mon collège, on a un vrai gros problème structurel de manque de travail des élèves. Pas grand chose en classe et rien à la maison (ou le contraire ...). Quand on discute avec les élèves, ils avouent qu'ils n'ont pas envie de s'y mettre, parce que c'est fatiguant et que ça prend du temps sur leurs autres activités. Ils sont très peu curieux et ouverts sur le monde. Un bon paquet ne quitte jamais notre petite ville, ne met pas les pieds au musée, ne lit pas, n'a jamais vu la mer. Plus grave, un nombre non négligeable refuse les sorties qui sont proposées ("c'est pas intéressant, j'ai pas envie, c'est nul"). Leur vrai gros problème, c'est le manque de curiosité intellectuelle, "l'envie d'avoir envie". Je ne dis pas que c'est entièrement leur faute, le manque d'ouverture est un défaut largement répandu dans mon coin de France. Et beaucoup de nos élèves ont des vies pas faciles avec des situations familiales compliquées.
Mais, alors qu'on nous demande d'être concret et de travailler des situations "réelles", ça devient compliqué de se raccrocher à quelque chose qu'ils connaissent. Dès que j'essaie une situation-problème un peu culturelle, ou un peu scientifique, ça fait pchitt.

Edit : je vois que ma copine de la vraie vie CNFA a apprécié également la réunion de ce midi !

Dites-leur de travailler, et ils travailleront. Rolling Eyes

Blague à part, j'ai déjà connu cette situation dans un établissement où je suis restée 1 an. Et pourtant, un public privilégié, voire très, financièrement, culturellement. Il y avait 3-4 bosseurs par classe et c'était déjà bien. C'était le cas dans tous les cours, à en croire les collègues.
Je crois qu'à ce stade, de notre côté, on a fait ce qu'il fallait. Maintenant, c'est aussi aux parents de prendre la relève.
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Olympias
Prophète

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Olympias le Mar 9 Mai 2017 - 21:25
Et puis tant qu'il seront d'une paresse crasse, ils ne progresseront pas.
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Philomène87 le Mar 9 Mai 2017 - 21:37
@Olympias a écrit:Et puis tant qu'il seront d'une paresse crasse, ils ne progresseront pas.

Exactement.
C'est un peu facile de rejeter la faute sur les profs "qui font des cours inintéressants". Ca permet aux gamins de justifier le baobab qu'ils ont dans la main, et aux parents d'excuser la fainéantise de Chérichou. Vient un moment, surtout au lycée, où ils doivent se prendre en main, aussi. D'accord, il y a des cours inintéressants. D'accord, Mr Truc passe beaucoup de films en classe. D'accord, Mme Machin dicte son cours de A et Z. Oui et ? Quand on est en 2nde, voire l'année du bac, il est peut-être temps de prendre ses responsabilités et de se dire "ok, ces cours ne me conviennent pas, ne me motivent pas, alors je vais bosser seul". Inenvisageable, on est d'accord, dans les petites classes. Je ne parle que du lycée. Par ailleurs, chaque méthode plaira à certains élèves (la dictée de A à Z plaît énormément aux bons élèves, ultra scolaires, ça les sécurise, tandis que le travail de groupe plaira davantage aux élèves en difficulté - expérience vécue). Et si vraiment Mr Truc ou Mme Machin est nul(le) et une véritable catastrophe pour l'avenir des gamins, ça c'est le boulot de l'inspecteur. Pas des élèves, ni des parents.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Elyas le Mer 10 Mai 2017 - 6:02
@Herrelis a écrit:
@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:
Ne pas considérer ses élèves comme des paresseux mais avoir confiance en eux aide souvent à obtenir le travail demandé.

Tout à fait. Ensuite, la confiance n'exclut pas le contrôle.

Tout à fait. Cependant, on parle d'un contrôle de vérification ou de correction, pas de pouvoir.


@Archeboc a écrit:
@Lilypims a écrit:Je vous trouve injuste. Elyas parle quand même assez souvent et avec suffisamment de précision de son travail pour ne pas mériter ce commentaire.

Les témoignages d'Elyas, malgré toute sa modestie, laissent transparaître la vérité : il bénéficie d'un puissant effet maître. On pourrait faire travailler leur leadership aux enseignants en formation continue, s'il fallait ne conserver que les enseignants qui atteignent la moitié du niveau d'Elyas, il n'y aurait pas un prof pour mille élèves. Ce n'est donc pas avec ses recettes qu'on réformera l'éducation - même si elles sont généralement à la fois intéressantes et profitables.

Je retiens par exemple que pour travailler, il faut se mettre en position de travailler. Cela passe par des gestes.

L'argument de l'effet professeur (avec le compliment qui suit sur mes hypothétiques performances par rapport à ce même effet) n'explique pas tout. La maîtrise de sa discipline, tant sur le plan scientifique que didactique, et la maîtrise de gestes professionnels contribuent très largement à tout cela. De plus, si on arrête un peu de faire semblant à faire travailler les élèves (alors que c'est le professeur qui fait le travail en réalité), les élèves travailleraient sans doute beaucoup plus. Or, l'un des principaux problèmes est qu'on n'arrive pas à accepter que le cahier reste vide, donc on agit à la place des élèves pour éviter le vide dans le cahier. Les élèves deviennent donc consommateurs et développent des stratégies d'évitement du travail. En revanche, dès qu'on arrête de leur donner la becquée, ça devient tout de suite différent. Je suis toujours sidéré par l'abandon de la prise de note par de nombreux collègues de lycées. Mince, à un moment, il faut que les élèves comprennent que s'ils ne bossent pas, leurs cahiers seront vides. Ce n'est pas à nous de "les trahir" en renonçant à leur faire prendre des notes, tombant dans le piège qu'ils nous ont tendu pour se faciliter la vie. Le pire est que si on les fait bosser, ils aiment ça.

Tu es en lycée, c’est ça ? (vraie question sans ironie, j'ai une mémoire fautive dernièrement, du coup je ne me souviens pas si tu as déjà précisé à quel niveau tu travailles, désolée ><).
Comment tu justifies lors d'une inspection, ou si un parent vient te demander des comptes suite aux résultats catastrophiques de son enfant, le fait que le cahier ou le classeur soit vide ? Personnellement en collège, si je fais ça avec mes élèves (et pour être franche, je le fais avec ceux qui ne veulent pas), je vais me faire arracher la tête et laminer au choix par l'inspecteur ou mon CdE.
Après, tu as raison sur un point : ils ont tellement l'habitude qu'on leur donne la becquée (ce qui m’insupporte au plus haut point, je ne suis pas là pour ça) que quand on change de posture, ils sont déstabilisés et certains (pas tous) se mettent à travailler.

Cette année j'ai par exemple décidé de ne plus répéter les réponses des uns et des autres quand nous travaillons sur un texte, parce qu'ils ne s'écoutent pas et attendent que je répète et je note, la "trace écrite" est réduite à sa portion congrue et c'est à eux de faire leur bilan, pas à moi. Pour les petites classes c'est un texte à trous, pour les autres c'est à eux de rédiger. Mais c'est très bancal (public faible, gros problèmes de compréhension) et certains ne jouent pas le jeu et se plaignent ensuite qu'avec moi c'est pas comme avec Mme Machin, je ne suis pas gentille (encore heureux tiens !), je ne les aide pas (ben si, je passe dans les rangs quand on bosse, je réexplique, je pointe ce qui est compris ou non, etc). Mais je prie très fort pour ne pas voir l'inspecteur parce que sinon, ça va être ma fête >< (et pourtant j'ai des élèves partis de loin qui ont énormément progressé).

Je suis en collège. Le truc est simple, mes élèves dès le premier cours de 6e comprennent qu'il n'y aura pas de becquée et qu'il faut bosser. J'ai quelques élèves qui ont un cahier catastrophique mais c'est dû au fait que cette année, j'ai la tête sous l'eau pour des raisons personnelles, et mon but est que petit à petit leur cahier ressemble à quelque chose. Cependant, je n'ai jamais eu de cahiers vides (même avec mon champion toute catégorie qui a un cahier vide dans pratiquement toutes les disciplines et qui a développé face à moi des gestes d'élèves et des stratégies qui font qu'il fait le minimum, càd copier ce que font les autres ou les traces intermédiaires de travail mises au tableau comme brouillons).

En fait, je ne travaille pas par compétences mais par pratiques langagières et mes élèves rédigent quasiment tout en autonomie. Ils n'ont pas le choix. Aucune plainte de parents depuis 10 ans, bien au contraire. Mes résultats, je les ai déjà montrés à de multiples reprises sur néoprofs. Quant à l'inspection, le plus important est ce que j'ai graissé.

Cependant, et je vais développer dans un message répondant à Thalie et Malaga, il y a la question des gestes des professeurs et des élèves ainsi que la mise en relation de ces gestes d'acteurs différents.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Elyas le Mer 10 Mai 2017 - 6:38
@Thalie a écrit:Elyas, pourrais-tu développer quand tu auras le temps ce dont tu avais parlé ? Qu'appelles-tu les "pratiques langagières" et surtout en quoi peuvent-elles nous aider pour faire travailler les élèves ?

Honnêtement, je me suis plongée dans Bucheton pour un mémoire mais c'est illisible pour moi car ronflant et jargonnant. Au final, je ne comprends rien alors que en effet cela pourrait être intéressant mais pourquoi cette façon d'écrire terriblement prétentieuse ?
Aurais-tu un résumé limpide de ce qu'il faut en comprendre ?

Bah, Bucheton n'est pas plus illisible et ronflante que certains membres du forum (dont moi d'ailleurs) ou d'autres écrits. J'ai eu la chance d'avoir eu une description suivie d'une explication de ses idées sur les gestes avant de lire ses livres, donc c'est plus facile. J'ai lu ses livres sur l'écriture, étant donné que ce sujet est ma spécialité dans ma discipline.


@Malaga a écrit:Le fait de de pas "donner la becquée", je le fais en collège dès que les élèves doivent écrire un texte, un récit. Je leur explique avant l'exercice qu'il n'y aura pas de correction commune, mais que je viendrai voir et corriger individuellement tous les élèves qui le demandent. Je leur rappelle qu'un élève qui ne fait rien n'aura donc pas ce travail dans son cahier. ça marche globalement (sauf pour deux ou trois irréductibles), les élèves se mettent au travail. En revanche, ça demande pas mal d'énergie pour passer d'un élève à l'autre et c'est assez chronophage.

Sinon, Elyas, si tu repasses par là, j'espère encore que tu pourras répondre à ma question, celle sur les multiplier les gestes professionnels de tissage, de pilotage, d'atmosphère et d'étayage. Wink

@Eleven a écrit:Même question pour moi Elyas, toutes les astuces sont les bienvenues.

En gros, il y aurait quatre types de gestes professionnels (tissage, étayage, atmosphère et pilotage) et c'est leur mise en oeuvre rapide et en relation qui permet de gagner en efficacité. Cependant, pour qu'ils soient efficaces, il faut aussi connaître les gestes et attitudes des élèves, les stratégies qu'ils mettent en place en cours. La capacité du professeur à reconnaître les gestes nécessaires pour faire travailler ses élèves et à identifier les gestes de ses élèves pour y répondre grâce à des gestes professionnels adaptés est un des moyens de gagner en efficacité (et on reste d'accord que parfois, les stratégies développées par les élèves sont telles que c'est d'une difficulté extrême de les faire bouger, Serge Boimare explique cela très bien dans ses livres, il parle de stratégie d'évitement de la pensée et du travail avec des élèves qui vont vous fixer avec le regard vide jusqu'à ce qu'on craque car on tout le reste de la classe à gérer et que les minutes passent).

Les gestes professionnels sont, si j'ai bien compris, les suivants :
- geste d'atmosphère : les gestes qui créent le cadre de travail : dire bonjour à ses élèves, blaguer/rappeler à l'ordre etc.
- gestes de tissage : ce sont les mots et les gestes qui montrent aux élèves les liens entre les éléments qu'ils étudient ce jour et les liens entre ce qu'ils ont étudié et ce qu'ils étudient maintenant (typiquement pour moi quand je fais mon second chapitre sur Rome, leur rappeler qui a été le premier empereur romain et qui n'a pas été empereur malgré sa renommée ou leur demander ce qu'est un dieu poliade et quels étaient les dieux poliades mésopotamiens, grecs avant d'attaquer Rome ou le judaïsme).
- gestes de pilotage : les mots et gestes qui disent explicitement aux élèves ce qu'ils doivent faire maintenant. Par exemple : "Maintenant, tout le monde lit silencieusement et prend des notes sur le brouillon. Vous avez cinq minutes."
- gestes d'étayage : je crois que l'expression est suffisamment éloquente pour comprendre que c'est de donner des connaissances/explications supplémentaires pour aider l'élève à avancer/progresser.

Nos gestes principaux sont ceux d'étayage, les autres n'étant que des outils pour l'étayage. Cela engendre des postures d'enseignement différentes :



Le professeur combine les gestes pour faire son cours selon sa posture qui peut changer durant le cours. En bref, notre quotidien est représenté assez fidèlement avec cette description (bon, ok, certaines expressions montrent vers quelles attitudes penche Bucheton mais quand on connaît ce biais sémantique, on évite de tomber dans le débat idéologique).

Face à cela, les élèves ont aussi des postures :
- scolaire (fait ce que le professeur veut mais ne réfléchit pas du tout à ce qu'il fait, il est dans une stratégie de conformité et de sécurisation).
- ludique (tente de détourner le cours pour s'amuser).
- première (se lance dans le travail, s'implique très fort, fournit beaucoup de travail écrit et oral mais ne fait pas de mise en relation).
- réflexive (l'élève réfléchit au travail et à sa façon de travailler).
- refus (hors de question d'écouter/accepter/travailler).
- dogmatique (l'élève sait déjà et ne bouge pas sur ses positions).

Le but est d'amener tous les élèves à une posture réflexive et pour y arriver, on joue avec les postures et les gestes. Plus vite on analyse la situation, plus vite on cadre la classe pour la faire travailler.

Cependant, il faut aussi avoir en tête que les postures d'élèves correspondent aux trois types d'élèves que les travaux du laboratoire Escol et leurs amis (Bautier, Bonnéry et autres) ont décrit :
- ceux qui sont dans le faire, le témoignage de soi : ils font sans se poser de question et, surtout, sans mettre en relation les différents objets travaillés. Ce sont nos élèves les plus faibles, les plus laborieux, les plus en difficulté. Ils seront souvent dans les postures scolaire, première ou de refus.
- ceux qui sont dans le questionnement et la réflexion : ceux sont nos élèves pour qui tout roule (et qui peuvent être en posture dogmatique ou ludique). Ils vont facilement être dans une posture réflexive.
EDIT : - Une minorité qui est entre les deux.

A cela, il y a un truc que Didier Cariou écrit dans ses livres : le "Vendre la mèche". Quand un élève n'y arrive plus, on lui vend la mèche pour qu'il avance. Le but n'est pas qu'il reste bloqué mais qu'il avance (c'est un geste d'étayage).

Enfin, dans nos disciplines basées sur la lecture et l'écriture, le travail de lecture avec prise de notes comme habitude dès la classe de 6e et leur apprendre à mettre en relation ce qu'ils ont écrit sur le brouillon ainsi que l'apprentissage du questionnement à avoir selon la pratique langagière en jeu dans l'heure de cours me semblent essentiels.

Quand je parle de pratiques langagières, je parle par exemple en histoire-géographie à l'analyse de document, au récit, à la cartographie, à la démarche multiscalaire. En français, ce peut être l'argumentation, le lecture analytique ou autre mais je ne m'y connais pas en lettres.

Enfin, tout cela s'acquiert par l'expérience mais aussi par une certaine volonté de faire bosser par écrit les élèves (je ne comprends pas cette obsession contre-productive de l'EN pour l'oralisation comme l'alpha et l'oméga). Notre culture scolaire est une culture de l'écrit, il n'y a aucune pitié à avoir sur ce point.

Par précaution, j'aimerais assez éviter qu'on écrive que si les élèves ne bossent pas, c'est la faute du professeur. Le professeur peut gagner en efficacité dans la mise en oeuvre du travail en classe mais il est bien évident que nous sommes sur de l'humain et que des situations font que la difficulté sera extrême voire conduisant à une impossibilité (même si de plus en plus, je n'y crois pas à l'impossibilité sauf cas de pathologie avérée sur les fonctions cognitives, juste à la difficulté extrême) pour faire travailler. Enfin, cela nous demande d'être toujours en forme et nous savons tous que ce point est très fluctuant. Tout ceci ne forme qu'un horizon de perfection professionnelle qui ne doit pas nous désespérer mais nous guider avec toutes nos limites, tous nos contextes particuliers et nos qualités intrinsèques.
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Thalie
Doyen

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Thalie le Mer 10 Mai 2017 - 9:00
Merci pour ces explications détaillées.
Disons que pour Bucheton, je suis en train de lire Le développement des gestes prof..dans l'enseignement du français et c'est laborieux et long alors que les idées abordées sont simples si on les énonce clairement. Il y a tout un métalangage didactique qui me semble ne vouloir parler qu'aux initiés. C'est dommage car ces chercheurs ont simplement observé ce que nous faisions sans le savoir tous les jours et ils l'ont formalisé. On peut en retirer du positif car cela nous permet de nous rendre explicite ces gestes et de les mettre plus en synergie etc. Finalement dans l'article que je viens de lire, j'ai compris ce dont il est question en lisant surtout la retranscription de l'interview de la collègue observée et de ses élèves et pas dans les conclusions pompeuses de l'auteur de l'article.

Je comprends mieux pour les pratiques langagières, tu en avais déjà parlé mais je ne comprends pas (désolée j 'ai du mal...) en quoi l'utilisation de ces pratiques te permet de ne pas utiliser les compétences. Je ne vois pas le rapport en fait. Tu pourrais très bien (je dis n'importe quoi car je ne sais rien de ta discipline) développer une compétence de ce type, non ?
L'élève maîtrise l'analyse de documents.
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Himpy
Fidèle du forum

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Himpy le Mer 10 Mai 2017 - 10:20
Merci pour ces explications Elyas, il faut que je réfléchisse comment transposer tout ça à ma matière...ça nourrit la réflexion.
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Esméralda
Grand Maître

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Esméralda le Mer 10 Mai 2017 - 10:43
Merci Elyas, c'est intéressant même si j'ai aussi un peu de mal avec comme le dit Thalie, le méta-langage et qu'une bonne partie des ouvrages de pédagogique me tombent des mains. Je crois même que tu me donnes envie de me plonger un peu dedans : d'ailleurs sais-tu s'il y a moyen de trouver des choses à télécharger en e-pub ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Iphigénie le Mer 10 Mai 2017 - 10:53
Moi j'ai surtout un peu l'impression d'être M. Jourdain et d'avoir fait de la prose sans le savoir: ce qui est décrit c'est une pratique assez courante, non? J'ai du mal à saisir où est la révélation.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par DesolationRow le Mer 10 Mai 2017 - 10:58
Iphigénie, tu me redonnes confiance en l'humanité.
Ce ne sont que des banalités auxquelles sont attribués des noms ronflants, puis qu'on a réparties dans un tableau.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Elèves qui ont du mal à se mettre au travail

par Iphigénie le Mer 10 Mai 2017 - 11:02
@DesolationRow a écrit:Iphigénie, tu me redonnes confiance en l'humanité.
Ce ne sont que des banalités auxquelles sont attribués des noms ronflants, puis qu'on a réparties dans un tableau.
c'est que tout homme porte en lui l'humaine condition  la positive attitude appropriée à l'auditoire?

Enfin, je ne sais plus: peut-être qu'il faut effectivement aujourd'hui rappeler ces évidences, en les systématisant? Il m'arrive d'avoir des doutes en voyant les questions qui sont parfois posées: ce n'est peut-être plus si intuitif que cela chez certains.
Sur le terrain du savoir-faire, je crois qu'il manque très sérieusement une formation des professeurs des écoles digne de ce nom; j'ai pour ma part beaucoup appris par ce que me disait et faisait mon mari, formé à l'époque des Ecoles Normales d'Instituteurs: c'était une formation très différente de celle d'un prof des écoles qui débarque devant des mômes après une licence de sociologie et un an d'ESPE...
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