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nlm76
Esprit éclairé

Oraux bac latin-grec

par nlm76 le Mer 10 Mai 2017 - 16:19
C'est la quille ! Mais quel supplice ne fut-ce pas? Comment s'adresser aux autorités pour les supplier d'en finir ? Il faut revenir à une simple traduction avec de vraies questions de grammaire ! C'est une pitié de constater que presque tous les collègues ont intégré l'ânerie selon laquelle on ne pourrait plus leur enseigner la langue et la grammaire. Quand on part défait, on est à près certain de réussir à échouer !
Suis-je le seul sur terre à penser qu'il faudrait, en grec, enseigner le grec, en latin, enseigner le latin, et le jour du bac évaluer la connaissance du grec et du latin ?
En fait, il y a mieux : revenir à une épreuve écrite, thème+version avec questions de grammaire - seule solution pour donner des bonnes notes méritées à des élèves qui ont appris qqch.


Dernière édition par Thalia de G le Dim 25 Juin 2017 - 17:22, édité 1 fois (Raison : Titre précisé)

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Kilmeny
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Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Mer 10 Mai 2017 - 16:33
@nlm76 a écrit:C'est la quille ! Mais quel supplice ne fut-ce pas? Comment s'adresser aux autorités pour les supplier d'en finir ? Il faut revenir à une simple traduction avec de vraies questions de grammaire ! C'est une pitié de constater que presque tous les collègues ont intégré l'ânerie selon laquelle on ne pourrait plus leur enseigner la langue et la grammaire. Quand on part défait, on est à près certain de réussir à échouer !
Suis-je le seul sur terre à penser qu'il faudrait, en grec, enseigner le grec, en latin, enseigner le latin, et le jour du bac évaluer la connaissance du grec et du latin ?
En fait, il y a mieux : revenir à une épreuve écrite, thème+version avec questions de grammaire - seule solution pour donner des bonnes notes méritées à des élèves qui ont appris qqch.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf un point essentiel : ce n'est pas la quille du tout ! Wink (les langues anciennes se passent jusqu'en juin, selon les académies).

Malheureusement, j'ai bien peur que notre humble avis ne change rien... Sad

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Oraux bac latin-grec

par nlm76 le Mer 10 Mai 2017 - 16:36
Tu as raison : ce n'est la quille que pour moi. Amusez-vous bien les autres !

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Kilmeny
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Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Mer 10 Mai 2017 - 16:53
Pour s'amuser, on s'amuse, mais on pleure beaucoup aussi...

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Mictlantecuhtli
Habitué du forum

Re: Oraux bac latin-grec

par Mictlantecuhtli le Dim 25 Juin 2017 - 17:16
@nlm76 a écrit:C'est la quille ! Mais quel supplice ne fut-ce pas? Comment s'adresser aux autorités pour les supplier d'en finir ? Il faut revenir à une simple traduction avec de vraies questions de grammaire ! C'est une pitié de constater que presque tous les collègues ont intégré l'ânerie selon laquelle on ne pourrait plus leur enseigner la langue et la grammaire. Quand on part défait, on est à près certain de réussir à échouer !
Suis-je le seul sur terre à penser qu'il faudrait, en grec, enseigner le grec, en latin, enseigner le latin, et le jour du bac évaluer la connaissance du grec et du latin ?
En fait, il y a mieux : revenir à une épreuve écrite, thème+version avec questions de grammaire - seule solution pour donner des bonnes notes méritées à des élèves qui ont appris qqch.

Moi on m'a sorti que tout ça, c'était du passé, qu'il fallait désormais considérer l'épreuve comme une EAF2... On note le commentaire, plus de questions de grammaire...

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Iphigénie
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Re: Oraux bac latin-grec

par Iphigénie le Dim 25 Juin 2017 - 17:28
Oooooooh oui, NLM!!!!
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Thalia de G
Médiateur

Re: Oraux bac latin-grec

par Thalia de G le Dim 25 Juin 2017 - 17:31
@Iphigénie a écrit:Oooooooh oui, NLM!!!!
Passéiste, va ! Wink

Pour expliciter, Iphigénie et moi sommes de la même génération : version écrite au bac, nous avions intérêt à avoir un solide bagage.


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Iphigénie
Bon génie

Re: Oraux bac latin-grec

par Iphigénie le Dim 25 Juin 2017 - 18:16
@Thalia de G a écrit:
@Iphigénie a écrit:Oooooooh oui, NLM!!!!
Passéiste, va ! Wink

Pour expliciter, Iphigénie et moi sommes de la même génération : version écrite au bac, nous avions intérêt à avoir un solide bagage.

C'est vrai Wink mais même sans remonter à Mathusalem, le temps (jusqu'aux années fin 90 me semble-t-il) où on interrogeait sur une liste de textes non traduits (!) et d'abord sur la langue au lieu de ces commentaires "m'as-tu-vu" faits par les professeurs et appris par cœur, on avait des lycéens qui tenaient la route et donnaient un sens à cet enseignement.
Je ne suis pas intervenue sur le fil concernant la pétition pour les horaires en collège car je me sens trop déconnectée et ignorante des réalités du collège aujourd'hui, mais si on est tous d'accord pour "protester contre", il y a tellement de façons différentes aujourd'hui de concevoir ce que doit être cet enseignement que je suis assez pessimiste, malgré toutes les bonnes volontés...
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Cincinnata
Fidèle du forum

Re: Oraux bac latin-grec

par Cincinnata le Mar 27 Juin 2017 - 23:10
Parce qu'il n'y a plus de traduction maintenant ?

A mon époque, il n'y a pas si longtemps, c'était version, commentaire et questions de grammaire (sur une œuvre au programme) à l'écrit et traduction + commentaire à l'oral (sur des textes connus)...

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" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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Albius
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Re: Oraux bac latin-grec

par Albius le Mar 27 Juin 2017 - 23:47
@Cincinnata a écrit:Parce qu'il n'y a plus de traduction maintenant ?

A mon époque, il n'y a pas si longtemps, c'était version, commentaire et questions de grammaire (sur une œuvre au programme) à l'écrit et traduction + commentaire à l'oral (sur des textes connus)...

Il en est toujours ainsi. Mais les recommandations faites lors des réunions d'harmonisation nous font comprendre que la moyenne "plus" peut être atteinte avec un commentaire satisfaisant et une traduction quasi inexistante. Il nous est aussi clairement indiqué que la moyenne attendue est de 15, et les coordinateurs n'hésitent pas à remonter des notes si besoin pour l'obtenir.

Après, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec Nim76. Mais en pratique, du moins là où je suis, si les élèves n'ont pas de bonnes notes, ils fuient l'option et les effectifs fondent au soleil, d'autant que latin et grec sont en concurrence avec le chinois, les arts plastiques, la musique, et la DNL.

Tant qu'il n'y aura pas une réelle revalorisation des humanités, émanant du ministère et se concrétisant pas des horaires et des programmes adaptés, nous serons condamnés à nous compromettre honteusement... ou à fermer boutique.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Oraux bac latin-grec

par nlm76 le Mer 28 Juin 2017 - 6:36
Si le choix se réduit vraiment à cela, eh bien je préfère fermer boutique.
Mais ce n'est pas le cas.
Il ne s'agit pas de mettre de mauvaises notes aux élèves. On les prend où ils sont, et on leur apprend ce qu'on peut de latin et de grec. Mais on le fait vraiment.
nLm76

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Kilmeny
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Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Mer 28 Juin 2017 - 7:40
Ils peuvent aussi avoir de bonnes notes en apprenant la grammaire.

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Albius
Niveau 10

Re: Oraux bac latin-grec

par Albius le Mer 28 Juin 2017 - 11:39
Bien sûr qu'ils peuvent avoir de bonnes notes en apprenant la grammaire. Mais laquelle? Celle de 5e/4e?
Parce que comment faire lorsque l'on récupère en 1ère et/ou Tale des élèves infoutus de décliner rosa ou dominus, lorsque l'on ne dispose que deux heures hebdomadaires, et que, je persiste, élèves comme parents ne veulent surtout pas qu'il y ait de vrai travail à la maison -sinon, les groupes se dissolvent d'année en année-?
Tant mieux si vous n'avez que des latinistes -c'est différent pour les hellénistes, plus concernés- éventuellement faibles mais motivés et laborieux, animés d'un sain désir de progresser, et d'une irrésistible appétence pour l'apprentissage de la grammaire. Dans mon établissement, ils ne sont qu'une poignée. Les autres se contentent d'être là parce qu'ils ont parfaitement compris la mécanique de l'effort minimum, de la "prime de fidélité" accordée au bac pour avoir accepté de s'embêter pendant toutes ces années avec de sombres vieilleries.
Après, nous arrivons, au lycée, en fin de parcours. Et les années de collège pendant lesquelles des collègues bien intentionnés enseignent nos matières à grand renfort d'exposés, de projections de peplum et de cours de mythologie et de "civilisation" laissent forcément des traces.

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Mer 28 Juin 2017 - 13:07
@Albius a écrit:Bien sûr qu'ils peuvent avoir de bonnes notes en apprenant la grammaire. Mais laquelle? Celle de 5e/4e?
Parce que comment faire lorsque l'on récupère en 1ère et/ou Tale des élèves infoutus de décliner rosa ou dominus, lorsque l'on ne dispose que deux heures hebdomadaires, et que, je persiste, élèves comme parents ne veulent surtout pas qu'il y ait de vrai travail à la maison -sinon, les groupes se dissolvent d'année en année-?
Tant mieux si vous n'avez que des latinistes -c'est différent pour les hellénistes, plus concernés- éventuellement faibles mais motivés et laborieux, animés d'un sain désir de progresser, et d'une irrésistible appétence pour l'apprentissage de la grammaire. Dans mon établissement, ils ne sont qu'une poignée. Les autres se contentent d'être là parce qu'ils ont parfaitement compris la mécanique de l'effort minimum, de la "prime de fidélité" accordée au bac pour avoir accepté de s'embêter pendant toutes ces années avec de sombres vieilleries.
Après, nous arrivons, au lycée, en fin de parcours. Et les années de collège pendant lesquelles des collègues bien intentionnés enseignent nos matières à grand renfort d'exposés, de projections de peplum et de cours de mythologie et de "civilisation" laissent forcément des traces.

Non, j'ai les deux (latinistes et hellénistes) au lycée. Et je fais de la grammaire avec les deux avec deux heures par semaine.
Je récupère des élèves qui ne savent pas ce qu'est un accusatif en début de seconde. Raison de plus pour leur faire travailler la grammaire. A force, cela finit par entrer.

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Albius
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Re: Oraux bac latin-grec

par Albius le Mer 28 Juin 2017 - 13:17
@Kilmeny a écrit:
@Albius a écrit:Bien sûr qu'ils peuvent avoir de bonnes notes en apprenant la grammaire. Mais laquelle? Celle de 5e/4e?
Parce que comment faire lorsque l'on récupère en 1ère et/ou Tale des élèves infoutus de décliner rosa ou dominus, lorsque l'on ne dispose que deux heures hebdomadaires, et que, je persiste, élèves comme parents ne veulent surtout pas qu'il y ait de vrai travail à la maison -sinon, les groupes se dissolvent d'année en année-?
Tant mieux si vous n'avez que des latinistes -c'est différent pour les hellénistes, plus concernés- éventuellement faibles mais motivés et laborieux, animés d'un sain désir de progresser, et d'une irrésistible appétence pour l'apprentissage de la grammaire. Dans mon établissement, ils ne sont qu'une poignée. Les autres se contentent d'être là parce qu'ils ont parfaitement compris la mécanique de l'effort minimum, de la "prime de fidélité" accordée au bac pour avoir accepté de s'embêter pendant toutes ces années avec de sombres vieilleries.
Après, nous arrivons, au lycée, en fin de parcours. Et les années de collège pendant lesquelles des collègues bien intentionnés enseignent nos matières à grand renfort d'exposés, de projections de peplum et de cours de mythologie et de "civilisation" laissent forcément des traces.

Non, j'ai les deux (latinistes et hellénistes) au lycée. Et je fais de la grammaire avec les deux avec deux heures par semaine.
Je récupère des élèves qui ne savent pas ce qu'est un accusatif en début de seconde. Raison de plus pour leur faire travailler la grammaire. A force, cela finit par entrer.

Avec ma manie d'abuser des tirets, je finis par être confus sans doute. Cela ne change peut-être pas grand chose à ta réponse, mais mon propos principal, évidemment  teinté d'ironie, était, je me cite :"Tant mieux si vous n'avez que des latinistes (...) éventuellement faibles mais motivés et laborieux, animés d'un sain désir de progresser, et d'une irrésistible appétence pour l'apprentissage de la grammaire. Dans mon établissement, ils ne sont qu'une poignée." Bref, des hellénistes rares, atypiques mais plutôt motivés, bien que faibles, parce qu'ils ont majoritairement choisi l'option pour des raisons autres que "mercantiles"; et des latinistes souvent là par stratégie parentale ou personnelle et à qui, sauf à user de la torture et de la coercition sous toutes ses formes, il est quasi exclu de faire apprendre à la maison ce qu'ils ont déjà refusé d'assimiler au collège.
Pour les premiers, la stratégie que tu évoques fonctionne; pour les seconds...

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Mer 28 Juin 2017 - 13:25
Ah effectivement, j'avais mal lu.

En lycée, il y a aussi quelques paresseux, mais en voyant les autres apprendre et réussir, ils finissent pas s'y mettre. Les exceptions (car il y en a) finissent par arrêter parce que sans travail les notes sont faibles, ce qui fait qu'en général, je ne les traîne pas plus d'un an. C'est tant mieux pour tout le monde, pour eux, pour moi, pour leurs camarades.

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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Oraux bac latin-grec

par Ascagne le Lun 14 Mai 2018 - 0:45
Bonsoir,
J'ai quelques questions concernant les oraux de latin. Je vais faire passer cette épreuve à partir de ce mercredi, pour la première fois, mais je n'ai pas de liste de textes. On m'a dit sur un autre fil de discussion que je les découvrirai sans doute mercredi en arrivant dans le lycée de passage... ce qui ne permet pas trop de se préparer !
- Question bête : l'heure de convocation est-elle exactement l'heure où l'on doit arriver ou bien l'heure à laquelle le premier élève commence à préparer ?
- Comment bien évaluer l'épreuve ? Je précise que je n'ai enseigné le latin qu'en seconde et en première (et à la fac, mais c'est différent).

@nlm76 a écrit:C'est une pitié de constater que presque tous les collègues ont intégré l'ânerie selon laquelle on ne pourrait plus leur enseigner la langue et la grammaire. Quand on part défait, on est à près certain de réussir à échouer !
Jeune agrégé de LC arrivé au lycée du jour au lendemain sans formation pratique après quatre années comme doctorant contractuel puis ATER à la fac, je suis parti dans l'idée que j'allais enseigner en proportion suffisante la langue et la grammaire, faire des traductions, et suivre le programme, tout en faisant de la civilisation de niveau lycée (c'est-à-dire en se fondant sur les textes, en allant plus loin, en regardant à l'occasion de bons documentaires, en faisant faire des exposés).
Évidemment, seul LC du lycée, pas doué en matière de pédagogie pour ces niveaux, j'ai dû déchanter... Résultat : des élèves qui arrêtent avant la fin d'année en première, des parents qui disent "On n'est pas à Henri IV, hein, mais au lycée ********** de telle ville", "Rendez vos cours intéressants et divertissants", une direction agacée ou bien mi-agacée et soulagée (parce qu'après tout, fermer l'option latin n'est peut-être pas si problématique que cela, surtout vu le faible nombre d'élèves initial ?). Et une quasi-obligation pour moi de passer par de trop longs interludes sur la traduction de textes très simplifiés avant de reprendre des textes originaux...

@Albius a écrit:
Parce que comment faire lorsque l'on récupère en 1ère et/ou Tale des élèves infoutus de décliner rosa ou dominus, lorsque l'on ne dispose que deux heures hebdomadaires, et que, je persiste, élèves comme parents ne veulent surtout pas qu'il y ait de vrai travail à la maison -sinon, les groupes se dissolvent d'année en année-?

Le problème, c'est que cette idée selon laquelle "C'est une option et il n'y a pas besoin de travailler à la maison" est assez répandue, voire mise en avant. Ce n'est pas comme cela qu'on voyait l'affaire dans mon petit collège puis mon petit lycée provinciaux et privés (mais ouverts et pas élitistes) : forcément, il fallait apprendre par cœur les formes pour espérer avancer. Il n'y avait pas que de "bons" élèves, mais on travaillait, dans une ambiance qui n'interdisait pas par moment de faire de petits apartés, mais certainement pas de bavarder à tort ou à travers ou de se plaindre du travail. Et c'était intéressant pour tout le monde. Certains aspects étaient plus rebutants, certes, mais il fallait passer par là.
Les élèves que j'ai actuellement concèdent magnanimement de bien daigner être présents trois heures par semaine pour une option qui n'existe à leurs yeux, surtout, que pour deux choses :
- apporter des points faciles au bac en travaillant le moins possible,
- penser que cela va consister à s'amuser en faisant vaguement un peu de traduction et de grammaire, beaucoup de vidéos et de divertissement (quand on a vu des vidéos, cela n'empêchait pas les demandeurs de bavarder quand même).
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Aphrodissia
Sage

Re: Oraux bac latin-grec

par Aphrodissia le Lun 14 Mai 2018 - 5:09
@Ascagne a écrit:Bonsoir,
J'ai quelques questions concernant les oraux de latin. Je vais faire passer cette épreuve à partir de ce mercredi, pour la première fois, mais je n'ai pas de liste de textes. On m'a dit sur un autre fil de discussion que je les découvrirai sans doute mercredi en arrivant dans le lycée de passage... ce qui ne permet pas trop de se préparer !
- Question bête : l'heure de convocation est-elle exactement l'heure où l'on doit arriver ou bien l'heure à laquelle le premier élève commence à préparer ?
- Comment bien évaluer l'épreuve ? Je précise que je n'ai enseigné le latin qu'en seconde et en première (et à la fac, mais c'est différent).

- La liste: contacte aujourd'hui le lycée où tu interroges: on t'enverra peut-être la liste si tu la demandes. C'est ce que j'ai fait l'an dernier et on me l'a envoyée par mail sans difficulté ; en plus il faut préparer les questions bonus, normalement en rapport avec le texte sur lequel on interroge: je ne vois pas comment on peut le faire sans liste.
- L'heure de convocation correspond sûrement à celle du premier élève.
- L'élève a su traduire la portion de texte que tu lui donnes, il sait son commentaire: il a une bonne note; tu verras bien: je ne crois pas qu'il y ait de barème précis. Dans mon académie, on suit les recommandations faites par Anne Armand en 2001 : 15/20, c'est la moyenne (on note entre 10 et 20). Maintenant, on est toujours libre de noter comme on veut, bien sûr: ce ne sont que des recommandations. On peut vouloir marquer le coup face à un élève qui n'en a rien à faire de son option et qui n'a fourni aucun travail, bien sûr. Je n'ai interrogé pour l'oral qu'une seule fois, l'an dernier, et je n'ai pas eu ce cas d'élève; au contraire, presque tous donnaient l'impression de prendre cette épreuve très au sérieux.

Pour le reste, tu as raison; je trouve cependant qu'il y a aussi moyen de renverser la situation en seconde et en première; à un élève insupportable, j'ai dit que je ne l'accepterais plus en cours s'il continuait : s'ils peuvent en partir (et y revenir)selon leur bon vouloir, moi aussi, je peux les chasser. Il a fait des efforts car les élèves voient aussi où est leur intérêt.
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Lun 14 Mai 2018 - 7:53
Le lycée n'aura pas les liste à moins que tu ne fasses passer que des élèves du lycée où tu interroges. Mais il y a souvent 5 ou 6 listes différentes. Je fais passer l'épreuve tous les ans et je n'ai jamais eu les listes à l'avance. Le bonus est en lien avec l'objet d'étude. Il est donc facile de les préparer pour les 3 thèmes et pour Ménandre, peu importe les textes (ils seront toujours en lien avec les objets d'étude)

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Aphrodissia
Sage

Re: Oraux bac latin-grec

par Aphrodissia le Lun 14 Mai 2018 - 9:21
@Kilmeny a écrit:Le lycée n'aura pas les liste à moins que tu ne fasses passer que des élèves du lycée où tu interroges. Mais il y a souvent 5 ou 6 listes différentes. Je fais passer l'épreuve tous les ans et je n'ai jamais eu les listes à l'avance. Le bonus est en lien avec l'objet d'étude. Il est donc facile de les préparer pour les 3 thèmes et pour Ménandre, peu importe les textes (ils seront toujours en lien avec les objets d'étude)
Dans mon académie, ce sont les professeurs qui se déplacent mais les élèves passent toutes leurs épreuves dans leur lycée. Je suis convoquée dans deux lycées différents pour le latin et un troisième pour le grec. Nous avons eu une réunion de concertation en décembre où il a été dit qu'on ferait parvenir les listes aux interrogateurs et on nous a demandé de préparer des bonus en relation avec les séquences, voire les mêmes auteurs.
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Iphigénie
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Re: Oraux bac latin-grec

par Iphigénie le Lun 14 Mai 2018 - 9:36
Même expérience que Kilmény.

Les bonus sont déjà en soi une aberration, vu la capacité des élèves à "juger d'une traduction" , on va pas en plus les préparer selon les auteurs, alors que le programme dit selon la séquence: il faut arrêter cette infantilisation des examinateurs qui voudrait que les professeurs révisent leur bac à la place des élèves!

Quant à "préparer" une épreuve alors que l'on voudrait que les élèves improvisent le plus possible au lieu de réciter, y a aussi  comme un problème.... Wink
En conclusion, vas-y cool Ascagne!
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Kilmeny
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Re: Oraux bac latin-grec

par Kilmeny le Lun 14 Mai 2018 - 11:46
C'est incroyable comme ça peut être différent d'une académie à l'autre !

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Delia
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Re: Oraux bac latin-grec

par Delia le Lun 14 Mai 2018 - 13:04
Le pire du pire, c'est que les candidats ne commentent pas : une vague paraphrase, aucune remarque sur le choix des mots, la place des mots, le rythme des phrases. Ils ne scandent pas les textes en vers alors que tout est dans la scansion.

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eponine21
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Re: Oraux bac latin-grec

par eponine21 le Mar 15 Mai 2018 - 6:18
13 heures 30 c'est l'heure de la reunion avec les autres collègues et le modérateur. On donne les consignes.
Le premier prépare à 14 heures.
Tu es là pour l'après midi.
Prépare tes boni en fonction des objets d'étude. Il faut en avoir évidemment pour Petrone. Je dirais qu'une dizaine de phrases en tout suffit.
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Ascagne
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Re: Oraux bac latin-grec

par Ascagne le Mar 15 Mai 2018 - 17:16
Oui, cela me désarçonne quelque peu de voir les textes à la dernière minute, c'est quand même mieux, surtout pour la première fois, de pouvoir préparer à l'avance, ne serait-ce que la veille, même si on connait bien entendu les œuvres et les auteurs en question. En revanche, je n'ai pas fait latin en terminale cette année.
J'essaie de trouver d'autres exemples pour le bonus, afin d'être dans les clous de ce qui est demandé.
Merci pour vos messages.
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Re: Oraux bac latin-grec

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