Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

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Message par the educator le Ven 12 Mai 2017 - 9:02

Mais le problème des IUFM/ESPE ne date pas de la crise de recrutement, et je ne crois pas non plus qu'il en soit la cause ou la conséquence.
Le problème, ce n'est pas que l'institution ait ou non le choix, c'est ce que ce choix implique, tu ne peux pas non plus te retrouver à faire du recrutement forcé de personnels qui te couteront plus que ce qu'ils vont te rapporter (je caricature volontairement). Boucher des trous, c'est une chose, engager des sommes considérables sur un demi siècle avec de gros doutes sur le retour sur investissement, c'en est une autre.
je vous rejoins sur l'utilisation des stagiaires, sur l'urgence de recruter et de former, mais il ne faut pas oublier le revers du problème.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Honchamp le Ven 12 Mai 2017 - 9:16

Une règle devrait être "pas de formateur sans élèves".

Formateur : 50 % du temps devant les élèves.
Cela éviterait les formateurs hors sol.
On verrait alors ....

Problème : certains sont formateurs depuis ...20 ans ? davantage ? Ils étaient à l'IUFM, sont dans les ESPE...

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Iphigénie le Ven 12 Mai 2017 - 9:24

On aurait moins de gros doutes si la formation disciplinaire était renforcée et l'année de stage utilisée pour montrer aux stagiaires comment font les professeurs en classe au lieu de les projeter avec des cours théoriques fumeux et encombrants...
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Anaxagore le Ven 12 Mai 2017 - 9:26

On peut être formateur, avoir des élèves et savoir organiser l'enseignement du pas-grand-chose avec grand talent d'animateur. Sans bruit. Sans heurt. L'ignorance en douceur.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par ipomee le Ven 12 Mai 2017 - 9:31

C'est la ouate ?
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Anaxagore le Ven 12 Mai 2017 - 9:36

Celle qu'elle préfère.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Lefteris le Ven 12 Mai 2017 - 9:43

@Iphigénie a écrit:
Le problème ne vient-il pas de ce qu'on a créé une bulle inefficace avec les IUFM,  mais qui répondait aux envies de quelques pédagogues en cours qui y ont installé leurs fidèles, et que l'administration est incapable de reconnaître ses erreurs- et en plus n' a pas les moyens en terme de réseaux d'influence, de déconstruire ce bouzin, devenu ESPE?
En plus l'utilisation de la manne des stagiaires en tant qu'enseignants permet d'atténuer le manque d'enseignants et de remplaçants.
Bref, il n'y a rien qui ait à voir avec une quelconque réflexion sur la formation là-dedans: les stagiaires sont les otages des luttes d'influence au ministère et du bricolage permanent du ministère pour boucher les trous sans que cela ne se voit trop.
Je crois aussi, c'est un système qui s'est emballé, qui vit sa propre vie, qui est devenu consanguin par la cooptation (par les IPR, par d'autres tuteurs, par les syndicats à la botte...). Et la cruauté de ce Moloch a augmenté avec les nouvelles techniques managériales et la fameuse grille de compétences. C'est ce qui rend l'ESPé plus dure que l'IUFM, déjà gratiné. C'est pour ça que je dis plus haut , sans nullement plaisanter, qu'il faudrait tout arrêter, d'un seul coup, fermer ces machins(mais sans mettre les stagiaires à 18 heures, hein). Des professeurs en exercice pourraient largement en dire autant aux stagiaires, lesquels pourraient ensuite faire le tri, exerçant leur esprit critique.
Pour la formation disciplinaire, les confier à l'université, qui a largement les gens compétents.
Dans le premier degré, idem : on se rend compte qu'il y aussi un problème de maîtrise disciplinaire, et des PE sont les premiers à s'en plaindre, comme j'en connais (une qui se plaint qu'on ne lui a jamais rien enseigné sur la grammaire, par exemple), et préfèreraient une vraie formation. Là on pourrait mettre des enseignants du second degré et donner des cours disciplinaires, comme ça se faisait en école normale.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Anaxagore le Ven 12 Mai 2017 - 9:53

Il m'est arrivé d'avoir une AVS en classe de troisième qui préparait le CRPE, elle avait bien suivi et bossé, je lui avais corrigé des travaux supplémentaires et elle avait eu son CRPE haut la main.

Simple anecdote.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Babarette le Ven 12 Mai 2017 - 10:08

J'ai eu la chance d'avoir une formation faite par l'université pour préparer mon concours et j'ai fait un mémoire de type recherche. Je pense que j'avais les connaissances nécessaires pour enseigner, même si on n'en sait jamais assez. Mon copain donne des cours de préparation aux écrits du CAPES d'histoire-géo, il parait que les étudiants sont contents, ça les change de l'espe, qui ne prépare pas du tout. Je ne comprends même pas qu'on confie à l'ESPE la préparation du concours.

La première année, mon tuteur terrain m'a fait une scène parce que j'ai osé m'adresser à ma tutrice ESPE pour un problème : "Comportez-vous comme ma stagiaire" qu'il m'a dit. (Je dirais bien ce que je pense de lui, mais c'est hors charte).

La deuxième année, mon inspectrice m'a demandé pourquoi je ne démissionnais pas. Quand j'ai répondu la vérité, à savoir que c'était pour avoir de quoi vivre, elle m'a répondu "Mais vous vous rendez compte, vous voulez de l'argent, mais ça va vous coûter cher en frais de psy". Ben justement, pour payer ma psy heureusement que je touche le chômage.

Je n'étais pas faite pour ce métier, mais il y a l'art et la manière de le dire. Ma tutrice, la deuxième année, a essayé de l'aider jusqu'au bout à faire en sorte que ça ne soit pas trop un calvaire, a bien vu avec moi le cours que je devais faire pour l'inspection, alors qu'elle aurait pu me laisser tomber puisqu'elle savait que je ne voulais plus faire ce métier. Mon premier tuteur n'a même pas regardé ma séance pour l'inspection alors que je devais tout lui envoyer.

Je n'en veux pas à l'éducation nationale de ne pas m'avoir gardée, mais d'avoir tout fait pour me pousser dehors, comme une indésirable. On a le droit de se tromper de voie non? Ca n'est pas honteux que je sache? Ah, mais pauvres élèves que ne se remettront jamais de m'avoir eue comme professeur... Alors la première année, j'ai réussi à faire aimer les dictées à une dyslexique et j'ai eu d'assez bon retours de la plupart des élèves. La deuxième année, les élèves se sont acharnés à ce que les cours se passent mal, trois élèves par classe voulaient travailler, ceux-là ont appris des choses. Les autres n'ont pas à se plaindre.
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Lefteris le Ven 12 Mai 2017 - 10:28

De toute manière , tout ce que tu décris ans les méthodes, Babarette, comme Mike et d'autres , dénote l'inhumanité et l'incompétence, quelles que soient les causes. Car ils ont beau se draper dans des "postures" selon cet élément de langage désormais très apprécié de ces jacasseurs de premier ordre, c'est une forme d'incompétence. Et ça rejoint tout ce qu'on connaît par ailleurs. Une de mes collègues TZR remplace une stagiaire,   qu'on a écartée de sa classe en la laissant dans l'établissement jusqu'à son renvoi, et tout le monde lui casse du sucre sur le dos, même des enseignants d'autres matières. L'effet paratonnerre : chacun semble content que la foudre tombe sur le voisin.  Beaucoup d'enseignants ne sont pas irréprochables non plus, en se comportant en meute.
Une que je connais via le syndicat a une tutrice qui ne  sait lui parler que pour lui faire des reproches, lui donner des ordres. Et des situations calquées sur ce que je lis ici, je pourrai tenir un fil.
Ce que je remarque , c'est que ce sont souvent des stagiaires au caractère doux, sympas,  qui au début  font tout ce qu'on leur dit, ne ruent pas dans les brancards, et que visiblement des tuteurs, qui ont dans leur cerveau reptilien un caporal refoulé,  en profitent. Et ce que j'ai vu à des assemblées de tuteurs me conforte dans ce sens. Attention, je ne dis pas tous, mais un nombre suffisant pour être significatif.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Iphigénie le Ven 12 Mai 2017 - 10:30

@Babarette a écrit:J'ai eu la chance d'avoir une formation faite par l'université pour préparer mon concours et j'ai fait un mémoire de type recherche. Je pense que j'avais les connaissances nécessaires pour enseigner, même si on n'en sait jamais assez. Mon copain donne des cours de préparation aux écrits du CAPES d'histoire-géo, il parait que les étudiants sont contents, ça les change de l'espe, qui ne prépare pas du tout. Je ne comprends même pas qu'on confie à l'ESPE la préparation du concours.

La première année, mon tuteur terrain m'a fait une scène parce que j'ai osé m'adresser à ma tutrice ESPE pour un problème : "Comportez-vous comme ma stagiaire" qu'il m'a dit. (Je dirais bien ce que je pense de lui, mais c'est hors charte).

La deuxième année, mon inspectrice m'a demandé pourquoi je ne démissionnais pas. Quand j'ai répondu la vérité, à savoir que c'était pour avoir de quoi vivre, elle m'a répondu "Mais vous vous rendez compte, vous voulez de l'argent, mais ça va vous coûter cher en frais de psy". Ben justement, pour payer ma psy heureusement que je touche le chômage.

Je n'étais pas faite pour ce métier, mais il y a l'art et la manière de le dire. Ma tutrice, la deuxième année, a essayé de l'aider jusqu'au bout à faire en sorte que ça ne soit pas trop un calvaire, a bien vu avec moi le cours que je devais faire pour l'inspection, alors qu'elle aurait pu me laisser tomber puisqu'elle savait que je ne voulais plus faire ce métier. Mon premier tuteur n'a même pas regardé ma séance pour l'inspection alors que je devais tout lui envoyer.

Je n'en veux pas à l'éducation nationale de ne pas m'avoir gardée, mais d'avoir tout fait pour me pousser dehors, comme une indésirable. On a le droit de se tromper de voie non? Ca n'est pas honteux que je sache? Ah, mais pauvres élèves que ne se remettront jamais de m'avoir eue comme professeur... Alors la première année, j'ai réussi à faire aimer les dictées à une dyslexique et j'ai eu d'assez bon retours de la plupart des élèves. La deuxième année, les élèves se sont acharnés à ce que les cours se passent mal, trois élèves par classe voulaient travailler, ceux-là ont appris des choses. Les autres n'ont pas à se plaindre.
C'est pour cela que l'année de stage-observation était bien préférable et permettait de voir les réalités du métier sans se mettre en danger: on peut en effet se rendre compte qu'on est pas fait pour ce métier, comme pour tel ou tel autre: c'est un droit tout à fait honorable. C'est effectivement une des tares de l'éducation nationale que de culpabiliser les gens. C'est l'arme des systèmes faibles et qui se savent discutables, finalement: ils préfèrent l'autoritarisme à la justice.
Bien d'accord avec Lefteris! Cette cruauté, c'est l'expression de leur propre incompétence.
ne pas oublier que pour un tuteur qui prétend "y arriver" avec tous les types d'élèves, le contraire étant de l'incompétence imputable au professeur", selon la doxa, il y a un gros risque de se sentir soi-même incompétent si on sent que le stagiaire ne remplit pas les conditions: donc haro sur le stagiaire. Et puis quand on est petit, écraser l'autre est la seule façon de se sentir grand...
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par archeboc le Ven 12 Mai 2017 - 12:32

@e-Wanderer a écrit:N'inversons pas les rôles : tu raisonnes comme si l'institution avait le choix, mais en réalité, elle en est à passer des annonces sur Le Bon Coin pour arriver à mettre des gens devant les classes et à accepter souvent n'importe qui… La moindre des choses serait donc de chouchouter un peu les jeunes professionnels qui restent attirés par ce métier et qui ont passé le concours malgré les conditions déplorables qu'on leur propose en début de carrière (salaire modeste, établissements difficiles ou enclavés, postes à cheval sur plusieurs établissements, années interminables de TZR…).

Lorsque j'ai fait partie d'un jury de recrutement dans une autre administration, on nous a dit : il faut être bienveillant avec le candidat durant son oral. C'est comme cela qu'on le fait parler. Pour l'évaluation, vous n'avez pas à être juste ou bienveillant : le doute doit profiter à l'administration. Si vous avez un doute, mettez la note éliminatoire.

Ici, c'est différent : on n'a plus un candidat, mais un stagiaire, c'est-à-dire déjà un collègue. L'augmentation de ces licenciements signe à la fois l'échec du concours et de l'année de formation.

@Honchamp a écrit:Une règle devrait être "pas de formateur sans élèves".
Formateur : 50 % du temps devant les élèves.
Cela éviterait les formateurs hors sol.
On verrait alors ....

Problème : certains sont formateurs depuis ...20 ans ? davantage ? Ils étaient à l'IUFM, sont dans les ESPE...

Que tous les formateurs aient des élèves, je ne sais pas si c'est souhaitable, mais qu'il y ait aujourd'hui des ESPE sans leur école d'application, cela me semble aussi aberrant qu'un lycée hôtelier sans son hôtel-restaurant d'application, ou un lycée agricole sans sa ferme d'étude.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Lefteris le Ven 12 Mai 2017 - 12:42

@archeboc a écrit:

Ici, c'est différent : on n'a plus un candidat, mais un stagiaire, c'est-à-dire déjà un collègue. L'augmentation de ces licenciements signe à la fois l'échec du concours et de l'année de formation.

Et un échec moral gravissime, avec des répercussions terribles, sur des années, voire irréparables. C'est en grande partie pour ça que le métier d'enseignant est devenu un épouvantail à fuir, et qu'il va être très difficile de faire marche arrière. Dans les matières négociables ailleurs, la fuite a bien commencé, dans d'autres, comme les lettres, ce sont les filières qui amènent aux concours qui se vident, avec l'effet qu'on imagine.
Qu'est-ce qui peut bien en effet pousser à devenir enseignant, puisque ce n'est pas l'attrait de la discipline, pas la qualité de travail et de vie, qui dégringole, pas le salaire ? Et en plus une formation à laquelle on n'est pas certain de réchapper, où l'on est maltraité, avant d'être jeté comme un malpropre et avoir perdu cinq ans puisque ce qu'on a fait n'est pas réutilisable ?

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par the educator le Ven 12 Mai 2017 - 19:51

Pour moi, je le redis, si les procédures de licenciement étaient plus simple au long de la carrière (et même si évidemment on doit craindre la caporalisation. Pour autant c'est beaucoup plus visible (et attaquable) de licencier, avec la responsabilité qui va avec, que de rendre la vie impossible à un collègue), on aurait le temps de former, de laisser aux gens le temps de prendre leurs marques; d'être réellement des débutants.
ça n'exclut pas une refont totale de la formation (initiale et continue), ça ne solutionne pas le problème de la compétence de l'encadrement et des formateurs, mais au moins ça retire pour le stagiaire ET pour ceux qui vont devoir le valider, cette épée de Damocles stérile.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par trompettemarine le Ven 12 Mai 2017 - 20:44

Bref, plus on forme les enseignants, plus ils sont mauvais ou dégoûtés...
Nouveau proverbe Shadock ?
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Thom le Ven 12 Mai 2017 - 21:25

@trompettemarine a écrit:Bref, plus on forme les enseignants, plus ils sont mauvais ou dégoûtés...
Nouveau proverbe Shadock ?

Bof, plutôt que le volume, regardons du côté de la qualité de la formation.

Je partage un peu l'avis des gens qui pensent que s'il était plus simple de mettre dehors un enseignant qui ne remplit pas ses obligations, alors il serait peut être plus simple de démarrer le métier sans la pression de la titularisation telle qu'elle existe.
Le nombre de licenciements de stagiaires doit en partie être lié au fait que titulariser quelqu'un de "moyen" ou "qui n'inspire pas confiance" revient à ensuite ne plus pouvoir rien faire.

Bref, je pense que je ne vais pas m'attirer que des amis, mais bon, j'ai du mal à comprendre en quoi un statut comme le notre devrait être ad vitam.
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Kimberlite le Ven 12 Mai 2017 - 21:33

@the educator a écrit:Pour moi, je le redis, si les procédures de licenciement étaient plus simple au long de la carrière (et même si évidemment on doit craindre la caporalisation. Pour autant c'est beaucoup plus visible (et attaquable) de licencier, avec la responsabilité qui va avec, que de rendre la vie impossible à un collègue), on aurait le temps de former, de laisser aux gens le temps de prendre leurs marques; d'être réellement des débutants.
ça n'exclut pas une refont totale de la formation (initiale et continue), ça ne solutionne pas le problème de la compétence de l'encadrement et des formateurs, mais au moins ça retire pour le stagiaire ET pour ceux qui vont devoir le valider, cette épée de Damocles stérile.
Personnellement, je parie qu'une facilitation du licenciement (c'est bien dans les cartons de route il me semble) ne changera strictement rien au problème des stagiaires, mais servira simplement à prolonger la pression tout au long de la carrière.
Je suis peut-être pessimiste, mais je pense que les mentalités ne changent pas si vite, et que ceux qui emm... actuellement les stagiaires prendraient encore plaisir à le faire tout en continuant l'exercice sur les titulaires (pourra-t-on encore parler de titulaire?). Le système existe dans d'autres pays (besoin tous les ans de repostuler sur les établissements pour avoir une place...) et de ce que j'ai entendu, ça n'est pas joyeux joyeux...
Ceci dit, si assez d'enseignants sont partants pour un tel système, personnellement je pense que je quitterai rapidement le navire, car dans le privé, par comparaison, on pourra au moins compter sur des salaires plus décents avec une hiérarchie s'intéressant plus aux résultats qu'à l'adhésion aux modes pédago du moment.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par wanax le Ven 12 Mai 2017 - 21:34

@Thom a écrit:
@trompettemarine a écrit:Bref, plus on forme les enseignants, plus ils sont mauvais ou dégoûtés...
Nouveau proverbe Shadock ?

Bof, plutôt que le volume, regardons du côté de la qualité de la formation.

Je partage un peu l'avis des gens qui pensent que s'il était plus simple de mettre dehors un enseignant qui ne remplit pas ses obligations, alors il serait peut être plus simple de démarrer le métier sans la pression de la titularisation telle qu'elle existe.
Le nombre de licenciements de stagiaires doit en partie être lié au fait que titulariser quelqu'un de "moyen" ou "qui n'inspire pas confiance" revient à ensuite ne plus pouvoir rien faire.

Bref, je pense que je ne vais pas m'attirer que des amis, mais bon, j'ai du mal à comprendre en quoi un statut comme le notre devrait être ad vitam.
Parce que sinon il faudrait nous payer plus ?
C'est un tout: salaire, conditions de travail, possibilité de choisir la ville où l'on travaille, conditions de la retraite, durée des vacances, plaisir du métier, etc...
Aujourd'hui, les concours ne font pas le plein. Retire la garantie de l'emploi, ça donnera quoi ?
Venir dire après 10 ans ou plus de carrière, bon finalement, je vous retire cette garantie, c'est un peu comme une assurance qui se désisterait après avoir empoché les primes.
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Anaxagore le Ven 12 Mai 2017 - 21:41

Kant n'était pas de cet avis et disait que les maîtres doivent etre nommés de manière permanente car il ne faut pas moins d'une vie pour apprendre cet art, ce métier.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Kimberlite le Ven 12 Mai 2017 - 21:48

@the educator a écrit:Je vous rejoins sur presque toutes les remarques concernant l'incompétence et le caporalisme, c'est effrayant, à tous les niveaux, et pas que dans la formation des enseignants, celle des cpe et des chefs est navrantes aussi, mélange de bricolage, de prétentions et de médiocrité.
Par contre il ne faut pas oublier l'enjeu côté institution: vu ce que "coûte" la titularisation à long terme, et vu l'incapacité à licencier pour faute en cours de route, 40 ans de carrière, un bon petit million d'euros d'investissements public, à décider en moins d'une année par des personnels dont ce n'est pas réellement le job... Forcément qu'il y a des attentes d'employabilité, ce n'est pas le bac, le but ce n'est pas d'accorder une rente à la dissertation, et ça met sur cette année de stage une pression qui ne peut pas être compatible avec une véritable formation.
Ceci serait vrai si ceux qui décident de "l'employabilité" se sentaient vraiment concernés par les compétences des futurs enseignants et s'inquiétaient vraiment pour les élèves. Or, si l'on excepte quelques rarissimes cas, ce qui ressort actuellement de la façon dont certains stagiaires sont mis au rebut est que la sélection se fait sur la capacité à fermer sa gueule, la capacité à accepter des demandes absurdes, des cours absurdes, à assimiler du jargon inutile, à utiliser des méthodes inefficaces voire néfastes à l'efficacité de l'enseignement. Des stagiaires incompétents en terme de connaissances, ou encore de capacité à faire un cours (normal), qui se sont fait virer, y en a-t-il tant que ça? Et dans les enseignants actuels, si notre hiérarchie pouvait virer du monde, crois-tu vraiment que le couperet tomberait sur les moins compétents?

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Kimberlite le Ven 12 Mai 2017 - 21:54

@the educator a écrit:Mais le problème des IUFM/ESPE ne date pas de la crise de recrutement, et je ne crois pas non plus qu'il en soit la cause ou la conséquence.
Le problème, ce n'est pas que l'institution ait ou non le choix, c'est ce que ce choix implique, tu ne peux pas non plus te retrouver à faire du recrutement forcé de personnels qui te couteront plus que ce qu'ils vont te rapporter (je caricature volontairement). Boucher des trous, c'est une chose, engager des sommes considérables sur un demi siècle avec de gros doutes sur le retour sur investissement, c'en est une autre.
je vous rejoins sur l'utilisation des stagiaires, sur l'urgence de recruter et de former, mais il ne faut pas oublier le revers du problème.
Un employeur du privé qui embauche quelqu'un pour un CDI ne pourra pas si facilement le virer, une fois la période d'essai passée. Pour lui, c'est vraiment, directement, un gros risque financier (et bien plus direct que pour les gens de l'EN, qui ne payent pas directement la personne embauchée, et n'auront souvent même plus à la côtoyer après son année de stage).
Est-ce pour autant qu'une fois la personne embauchée les patrons deviennent infects pendant la période d'essai, car ils ont peur de devoir garder une personne incompétente? Sincèrement, c'est bien loin d'être la norme... Donc je ne vois pas pourquoi, dans l'EN, ça devrait être ainsi. Et qu'on ne me parle pas du sentiment de la lourde responsabilité que les décideurs sentent peser sur leurs épaules...

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Ponocrates le Ven 12 Mai 2017 - 22:15

@wanax a écrit:
@Thom a écrit:
@trompettemarine a écrit:Bref, plus on forme les enseignants, plus ils sont mauvais ou dégoûtés...
Nouveau proverbe Shadock ?

Bof, plutôt que le volume, regardons du côté de la qualité de la formation.

Je partage un peu l'avis des gens qui pensent que s'il était plus simple de mettre dehors un enseignant qui ne remplit pas ses obligations, alors il serait peut être plus simple de démarrer le métier sans la pression de la titularisation telle qu'elle existe.
Le nombre de licenciements de stagiaires doit en partie être lié au fait que titulariser quelqu'un de "moyen" ou "qui n'inspire pas confiance" revient à ensuite ne plus pouvoir rien faire.

Bref, je pense que je ne vais pas m'attirer que des amis, mais bon, j'ai du mal à comprendre en quoi un statut comme le notre devrait être ad vitam.
Parce que sinon il faudrait nous payer plus ?
C'est un tout: salaire, conditions de travail, possibilité de choisir la ville où l'on travaille, conditions de la retraite, durée des vacances, plaisir du métier, etc...
Aujourd'hui, les concours ne font pas le plein. Retire la garantie de l'emploi, ça donnera quoi ?
Venir dire après 10 ans ou plus de carrière, bon finalement, je vous retire cette garantie, c'est un peu comme une assurance qui se désisterait après avoir empoché les primes.
N'est-ce pas ce qui s'est passé avec Préfon ?

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C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par ZeSandman le Sam 13 Mai 2017 - 0:17

@Thom a écrit:
@trompettemarine a écrit:Bref, plus on forme les enseignants, plus ils sont mauvais ou dégoûtés...
Nouveau proverbe Shadock ?

Bof, plutôt que le volume, regardons du côté de la qualité de la formation.

Je partage un peu l'avis des gens qui pensent que s'il était plus simple de mettre dehors un enseignant qui ne remplit pas ses obligations, alors il serait peut être plus simple de démarrer le métier sans la pression de la titularisation telle qu'elle existe.
Le nombre de licenciements de stagiaires doit en partie être lié au fait que titulariser quelqu'un de "moyen" ou "qui n'inspire pas confiance" revient à ensuite ne plus pouvoir rien faire.

Bref, je pense que je ne vais pas m'attirer que des amis, mais bon, j'ai du mal à comprendre en quoi un statut comme le notre devrait être ad vitam.

Je trouve contradictoire de penser d'un côté que la formation devrait être meilleure, et de l'autre affirmer que l'on ne puisse rien faire de quelqu'un qui ne serait pas performant dès le début, alors que justement une formation continue de qualité devrait lui permettre de s'améliorer.

Tu as sûrement en tête quelques collègues boulets quand tu tiens ces propos, j'imagine qu'on en connaît tous, mais de mon expérience ils restent une minorité. Ce n'est de plus pas un phénomène propre à notre profession, et même sans avoir notre statut, ils sont nombreux à passer entre les gouttes. Et n'oublie pas qu'ils ont passé le même concours que toi, et de ce fait ne sauraient être totalement dénués de qualités. C'est ce concours qui justifie le statut de ceux qui l'obtiennent.

Tu leur reproches de ne pas remplir leurs obligations, mais en mesurant à ton aune, t'imaginant être du bon côté du manche, sans pour autant probablement être rentrés une seule fois dans leur salle de classe. Bref il me semble que le jugement est hâtif, et traduit un certain manque d'humilité.
Quelqu'un raisonnant comme toi et dans ton système ayant le pouvoir de te virer pourrait bien alors décider un jour que selon ses critères, tu ne remplis pas tes obligations...

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Mike137 le Sam 13 Mai 2017 - 6:14

Si on veut s'inspirer du privé, il n'y aurait pas que les profs qui pourraient être virés, ça ira du "simple" employé au PDG. Ayant bossé dans une grande entreprise avant d'être stagiaire prof, la différence est vraiment la prise de responsabilité. Sachant que les actionnaires mènent la danse, toute l'entreprise a intérêt à faire du bon boulot.

si on transpose ça dans l'EN, alors l'inspecteur, le recteur,  et pas uniquement le pauvre petit stagiaire, pourront se faire virer quand les "actionnaires" le décideront. Et pour faire du bon boulot, l'employé "de base" a besoin de se sentir bien, donc, on va lui filer un pass-gym, un restaurant dans l'entreprise, tout le matos dont il a besoin. Mais qui seraient ces fameux actionnaires dans l'EN ?  les parents ? pour qui travaille-t-on ? pour quels indicateurs de performances ?

On est loin d'être dans cet état d'esprit dans l'éducation. J'ai assisté à de grosses réunions avec les managers de managers de managers (ça commence à être haut dans l'entreprise), suites à des erreurs de stagiaires, les premières questions étaient: analyser l'origine, les circonstances et comment éviter que ça ne se reproduise et à aucun moment la faute n'a été rejetée sur le stagiaire. Que dire de notre année de stage ? l'ESPE ? le tuteur terrain ? ils ne donnent que des conseils et si ça se passe mal, c'est la faute du stagiaire.

Le "privé" n'est pas le mal incarné, mais attention à  ne pas juste sélectionner les parties qui nous arrangent (notamment la partie où uniquement le prof/stagiaire peut se faire virer. Non, si l'indicateur de performance est le résultat aux évaluations PISA par exemple, le premier à sauter est le big boss, puis viennent les managers, l'employé de base étant uniquement...et bien un employé de base (supposé ici compétent), il saute en dernier.

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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par Verdurette le Sam 13 Mai 2017 - 8:41

Les propos de Thom ne me choquent pas outre mesure, pourquoi ne pourrait-on pas virer un enseignant qui ne remplit pas ou plus ses obligations, mais avec quelques garde-fous tout de même. Je prends un exemple simple (dans le premier degré) :
Tu apprends très bien à lire à tous tes élèves, avec une méthode syllabique. Un inspecteur passe par là, pique sa crise parce que tu as utilisé une méthode qui ne lui plait pas, et te vire pour cette seule raison, sans tenir compte du fait que tu as tenu tes objectifs.

Et a contrario, on peut aussi t'encenser parce que tu as respecté les dernières lubies de l'ESPE ... et absolument ps tenu tes objectifs de faire lire et écrire tes CP à la fin de l'année.

Dans ce sens, heureusement que nous avons la sécurité de l'emploi.
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Re: Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Message par V.Marchais le Sam 13 Mai 2017 - 8:46

Quand j'entends le discours de notre IPR qui veut à tout prix nous faire appliquer une réforme inepte et n'a de cesse de nous rappeler à nos obligations de fonctionnaires, je me demande comment nous pourrions définir ce terme d'obligation.
Comme Kinette, je pense que ce serait très dangereux, et le meilleur moyen d'accentuer les pressions et mises au pas. Déjà que les collègues, dans l'ensemble, ne sont pas très courageux face à une inspection qui n'a pourtant presque aucun pouvoir sur leur carrière, que sera-ce si leur boulot en dépend.

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
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