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DesolationRow
Vénérable

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par DesolationRow le Sam 27 Mai 2017 - 14:26
Je ne peux pas me prononcer pour l'oral du bac Smile et ma remarque ne se limite pas à Zola et au naturalisme. Je trouve, pour corriger des examens et des concours, que les étudiants qui s'en sortent le mieux sont ceux qui expliquent le texte, sans vouloir à tout prix le rattacher, de manière plus ou moins artificielle, à un mouvement littéraire. Il est rare, d'après mon expérience limitée, qu'il soit nécessaire pour expliquer correctement un texte, de faire référence à un courant littéraire précis. Evidemment, lorsque cela est fait habilement et à bon escient, je ne m'en plains pas Wink

Bon, il est aussi possible que j'écrive cela parce que je sors d'un paquet de copies qui précisément a posé ce type de problème.
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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 15:37
Je pense que les erreurs qu'ils font tous sur l'identification des mouvements découle de leur manque de lectures diverses sur chaque mouvement et c'est vrai qu'on en reste au mieux qu'à du plaqué : mettons que ce ne soit qu'un petit vernis de culture générale. ... je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas plus judicieux d'avoir au bac une épreuve de connaissances à côté des épreuves littéraires( et là ce pourrait être sur des textes au hasard des examinateurs),  au point où on en est... voire les laisser choisir entre les deux: au moins l'un ne pourrait remplacer l'absence de l'autre Wink
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Delia
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 16:25
Ah, les mouvements ! Triomphe de la méthode déductive : on apprend les caractéristiques du mouvement, et ô miracle, on les retrouve dans les textes regroupés par le manuel au chapitre naturalisme ou symbolisme.
Prime au ronron et au par cœur.

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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 16:45
Tant qu'on retrouve ces caractéristiques chez Zola et pas chez La Fontaine, ça me va: après tout on ne demande pas en maths de retrouver Pythagore par soi même: on attendrait assez longtemps d'ailleurs. Je ne comprends pas très bien quelles sont vos exigences au simple niveau du bac.
En plus le naturalisme et Zola est au programme de seconde pas du bac : j'en ai vu assez peu dans les listes. ...
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Delia
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 17:06
@Iphigénie a écrit:Tant qu'on retrouve ces caractéristiques chez Zola et pas chez La Fontaine, ça me va: après tout on ne demande pas en maths de retrouver Pythagore par soi même: on attendrait assez longtemps d'ailleurs. Je ne comprends pas très bien quelles sont vos exigences au simple niveau du bac.
En plus le naturalisme et Zola est au programme de seconde pas du bac : j'en ai vu assez peu dans les listes. ...
Au niveau du bac, je sortais mon revolver quand j'entendais prononcer le mot mouvement. Le texte, le texte, le texte. Si vous voulez me parler du mouvement faites-le en conclusion. Donc, je n'ai jamais interrogé sur les mouvements, sauf ces candidats désespérants à qui on a envie de demander l'heure histoire de pouvoir dire qu'ils ont répondu à une question.
Pour en revenir à Zola, puisque Zola il y a, bien de ses pages ne sont pas naturalistes, et encore, lui,   le naturalisme il le revendiquait, il l'a théorisé. Mais les étiquettes post-mortem, les regroupements arbitraires, Marivaux dans le même sac que Voltaire, non merci !

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Isidoria
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Isidoria le Sam 27 Mai 2017 - 17:18
On discutait de cette question des courants il y a peu avec un collègue qui a passé le capes externe. Il s'agissait pour la dissertation d'une citation de Flaubert: "Jamais, moi vivant, on ne m'illustrera, pace que : la plus belle description littéraire est dévorée par le plus piètre dessin. Du moment qu'un type est fixé par le crayon, il perd ce caractère de généralité, cette concordance avec mille objets connus qui font dire au lecteur : "J'ai vu cela" ou "Cela doit être". Une femme dessinée ressemble à une femme, tandis qu'une femme écrite fait rêver à mille femmes. Donc, ceci étant une question d'esthétique, je refuse formellement toute espèce d'illustration." Flaubert, Lettre à Ernest Duplan.

La question est délicate à mon sens car Flaubert rejette le réalisme, or on a bien souvent tendance à le ranger dans cette case-là...
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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:22
Oui, d'accord, Delia: c'est le verre à moitié plein: Marivaux dans le même sac que Zola vous m'avouerez que c'est pire.
Personnellement je suis plus sensible aux erreurs de logique, de clarté et de cohérence générale qu' aux insuffisances de culture dans un programme qui n'est pas faisable pour les élèves  ( ce sont les défauts inévitables d'un programme conçu par genres et périodes où les écrivains s deviennent les illustrations au lieu d'être le coeur de l'étude.  Mais un programme d'auteurs amènerait autant de questions et d'autres lacunes, il est bien difficile de trouver un bon équilibre.  Ce qui est clair c'est que la formule actuelle a fait son temps et a suffisamment dérivé  pour nécessiter un changement....


Dernière édition par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:33, édité 1 fois
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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:28
@Isidoria a écrit:On discutait de cette question des courants il y a peu avec un collègue qui a passé le capes externe. Il s'agissait pour la dissertation d'une citation de Flaubert: "Jamais, moi vivant, on ne m'illustrera, pace que : la plus belle description littéraire est dévorée par le plus piètre dessin. Du moment qu'un type est fixé par le crayon, il perd ce caractère de généralité, cette concordance avec mille objets connus qui font dire au lecteur : "J'ai vu cela" ou "Cela doit être". Une femme dessinée ressemble à une femme, tandis qu'une femme écrite fait rêver à mille femmes. Donc, ceci étant une question d'esthétique, je refuse formellement toute espèce d'illustration." Flaubert, Lettre à Ernest Duplan.

La question est délicate à mon sens car Flaubert rejette le réalisme, or on a bien souvent tendance à le ranger dans cette case-là...
Aucun artiste n'acceptera jamais une étiquette!  Je me souviens d'une dissertaion de Kh il y a bien longtemps sur une citation de Paul Valery sur ce sujet des étiquettes de bouteilles qui ne remplacent pas le vin dans la bouteille....Je discutais moi,  l'autre jour, du romantisme, du conservatisme ou de l'esprit de révolution...
Il n'empêche que lorsque d'Ormesson le définit comme "l'introduction de la météo dans la littérature",  il dit quelque chose de vrai ( j'adore d'ailleurs cette definition )       Laughing insuffisant, certes, mais juste.
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Isidoria
Doyen

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Isidoria le Sam 27 Mai 2017 - 17:32
Je crois que le problème aujourd'hui est que les élèves veulent des "trucs", des étiquettes, pour réussir le bac et que cela se fait sans aucune réflexion. Pour ma part c'est le romantisme qui me pose problème... J'ai un collègue qui a fait dire à ses élèves que Baudelaire en était, j'avoue que ça m'a rendue très très perplexe.
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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:34
C'est exactement de cela que je discutais ! Idem pour Hugo d'ailleurs.
Mais ça pose aussi le problème de ce que les enseignants disent parfois aux élèves. ..On est pas là de trouver la solution du probleme Wink
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Condorcet
Oracle

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Condorcet le Sam 27 Mai 2017 - 17:38
De même qu'il existe des dégustations à l'aveugle, à quand des commentaires de texte sans mention de la date de publication ni de l'auteur ?

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Iphigénie
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:52
@Condorcet a écrit:De même qu'il existe des dégustations à l'aveugle,  à quand des commentaires de texte sans mention de la date de publication ni de l'auteur ?
Et c'est un historien qui nous dit ça  Very Happy !
Il y a fort longtemps avant 90 pour tout dire, j'ai vu au bac  un élève qui confondait Commynes  et Sartre:  il avait un GT sur littérature et histoire....et d'autres qui avaient vu dans les " caravelles" de Colomb qui, très justement, "atterrissaient" en Amérique un tout autre scénario 

On ne recompense jamais assez l'imaginaire des élèves,  je trouve....
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Iphigénie
Bon génie

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 17:55
Par contre je suis d'accord avec la recherche actuelle du tout fait qui nous pose tant de problèmes en français : peut être faut il interroger la maintien des exercices traditionnels avec un public tellement élargi qu'on y perd son latin , son grec et sa littérature dans le même mouvement....
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nlm76
Esprit éclairé

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par nlm76 le Sam 27 Mai 2017 - 17:56
@Ponocrates a écrit:
Je comprends l'accusation de "jargon". Mais il me semble qu'il y a plusieurs problèmes.
D'une part, en français, nous devons souvent lutter contre ce préjugé que notre matière est impressionniste, qu'un texte peut tout dire et son contraire. En donnant un vocabulaire descriptif précis des moyens employés en littérature - que les auteurs qui les aient employés les connaissent ou non d'ailleurs- on rend sensible le "travail" de l'écriture - et on peut également faire comprendre qu'écrire n'est pas juste jeter des mots sur le papier, mais suppose la maîtrise et l'organisation des "outils" à disposition - tout en sachant que parfois on n'écrit pas ce que l'on avait prévu ou affiché et, en effet, Zola en est un bon exemple.Le "jargon" donne alors une légitimité à l'étude des textes.
Merci Ponocrates de poser les éléments d'un débat qui me paraît essentiel. Oui l'analyse littéraire est quelque chose de rigoureux. Non, il n'est pas indispensable de maîtriser le jargon pour mener cette analyse de façon rigoureuse. C'est ce que je m'efforce de montrer dans mes cours et sur www.lettresclassiques.fr depuis quelques années. Mais nombreux sont ceux qui croient qu'hors du jargon, il n'y a que le bavardage impressionniste.
Cette rigueur repose sur la maîtrise du sens des mots, de la grammaire (et donc de son jargon, somme toute limité), d'une certaine expérience de ce qu'est la lecture, la représentation théâtrale, la récitation de poèmes, sur la capacité d'analyse du texte au sens qu'il avait jusque dans les années 1950 (le mouvement du texte, vous dis-je, le mouvement !), et sur la culture littéraire. Elle explique les textes au sens étymologique, en en déployant les significations; elle dit quel est l'effet produit, et elle regarde quel choix des mots (l'elocutio), quelle choix dans l'ordre des mots (la dispositio) quel choix dans les idées et le propos (l'inventio) produit cet effet. Le vocabulaire métalittéraire peut être commode pour ce faire; mais il est plus souvent un obstacle qu'une aide.
Les listes de prétendus "outils littéraires" ne sont que des échappatoires pour éviter d'avoir à enseigner ce qui précède.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
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http://doublecasquette3.eklablog.com/
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www.lettresclassiques.fr
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Condorcet
Oracle

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Condorcet le Sam 27 Mai 2017 - 18:21
@Iphigénie a écrit:
@Condorcet a écrit:De même qu'il existe des dégustations à l'aveugle,  à quand des commentaires de texte sans mention de la date de publication ni de l'auteur ?
Et c'est un historien qui nous dit ça  Very Happy !
Il y a fort longtemps avant 90 pour tout dire, j'ai vu au bac  un élève qui confondait Commynes  et Sartre:  il avait un GT sur littérature et histoire....et d'autres qui avaient vu dans les " caravelles" de Colomb qui, très justement, "atterrissaient" en Amérique un tout autre scénario 

On ne recompense jamais assez l'imaginaire des élèves,  je trouve....

C'est l'allusion à l'étiquette qui me suggère cette idée. Si je verse une impériale de Château Margaux dans un cubi puis le sers sans mot dire dans des verres ordinaires, quel sera le jugement des invités sur ce vin ? Et si je propose un vin ordinaire dans une bouteille de Château Margaux ?

L'élève n'avait pas tout faux : tous deux adoraient Venise.

Depuis l'affaire Palémon Glorieux, la méthode du commentaire en histoire est devenue plus libre


Dernière édition par Condorcet le Sam 27 Mai 2017 - 18:30, édité 1 fois

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Rendash
Bon génie

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 18:28
@Condorcet a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Condorcet a écrit:De même qu'il existe des dégustations à l'aveugle,  à quand des commentaires de texte sans mention de la date de publication ni de l'auteur ?
Et c'est un historien qui nous dit ça  Very Happy !
Il y a fort longtemps avant 90 pour tout dire, j'ai vu au bac  un élève qui confondait Commynes  et Sartre:  il avait un GT sur littérature et histoire....et d'autres qui avaient vu dans les " caravelles" de Colomb qui, très justement, "atterrissaient" en Amérique un tout autre scénario 

On ne recompense jamais assez l'imaginaire des élèves,  je trouve....

C'est l'allusion à l'étiquette qui me suggère cette idée. Si je verse une impériale de Château Margaux dans un cubi puis le sers sans mot dire dans des verres ordinaires, quel sera le jugement des invités sur ce vin ? Et si je propose un vin ordinaire dans une bouteille de Château Margaux ?

On a eu une étude de cas similaire récemment, avec les Stradivarius Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Iphigénie
Bon génie

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 19:13
@nlm76 a écrit:
@Ponocrates a écrit:
Je comprends l'accusation de "jargon". Mais il me semble qu'il y a plusieurs problèmes.
D'une part, en français, nous devons souvent lutter contre ce préjugé que notre matière est impressionniste, qu'un texte peut tout dire et son contraire. En donnant un vocabulaire descriptif précis des moyens employés en littérature - que les auteurs qui les aient employés les connaissent ou non d'ailleurs- on rend sensible le "travail" de l'écriture - et on peut également faire comprendre qu'écrire n'est pas juste jeter des mots sur le papier, mais suppose la maîtrise et l'organisation des "outils" à disposition - tout en sachant que parfois on n'écrit pas ce que l'on avait prévu ou affiché et, en effet, Zola en est un bon exemple.Le "jargon" donne alors une légitimité à l'étude des textes.
Merci Ponocrates de poser les éléments d'un débat qui me paraît essentiel. Oui l'analyse littéraire est quelque chose de rigoureux. Non, il n'est pas indispensable de maîtriser le jargon pour mener cette analyse de façon rigoureuse. C'est ce que je m'efforce de montrer dans mes cours et sur www.lettresclassiques.fr depuis quelques années. Mais nombreux sont ceux qui croient qu'hors du jargon, il n'y a que le bavardage impressionniste.
Cette rigueur repose sur la maîtrise du sens des mots, de la grammaire (et donc de son jargon, somme toute limité), d'une certaine expérience de ce qu'est la lecture, la représentation théâtrale, la récitation de poèmes, sur la capacité d'analyse du texte au sens qu'il avait jusque dans les années 1950 (le mouvement du texte, vous dis-je, le mouvement !), et sur la culture littéraire. Elle explique les textes au sens étymologique, en en déployant les significations; elle dit quel est l'effet produit, et elle regarde quel choix des mots (l'elocutio), quelle choix dans l'ordre des mots (la dispositio) quel choix dans les idées et le propos (l'inventio)  produit cet effet. Le vocabulaire métalittéraire peut être commode pour ce faire; mais il est plus souvent un obstacle qu'une aide.
Les listes de prétendus "outils littéraires" ne sont que des échappatoires pour éviter d'avoir à enseigner ce qui précède.
Je crains que cela ne soit pire: on  a introduit le jargon pour faire illusion et pallier l'absence de sensibilité aux textes ( car pour transmettre tout ce que vous dites il faut quand même un peu d'intuition chez l'apprenant: pour ceux qui ne 'sentent 'pas le texte on a cru que le repérage et l'identification de figures permettraient le "demarrage': mais non, ce n'a été que le cautere sur la jambe de bois.
Par exemple certains élèves sont tout à fait infoutus  de trouver le mouvement d'un texte
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Delia
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 19:31
@Iphigénie a écrit:Je crains que cela ne soit pire: on  a introduit le jargon pour faire illusion et pallier l'absence de sensibilité aux textes ( car pour transmettre tout ce que vous dites il faut quand même un peu d'intuition chez l'apprenant: pour ceux qui ne 'sentent 'pas le texte on a cru que le repérage et l'identification de figures permettraient le "demarrage': mais non, ce n'a été que le cautere sur la jambe de bois.
Par exemple certains élèves sont tout à fait infoutus  de trouver le mouvement d'un texte.
Embarassed Au bout de plus de quarante ans de carrière, je ne sais toujours pas ce que cela peut être, le mouvement d'un texte. Il me souvient d'un réunion de travail, où un collègue avait employé l'expression. L'assemblée lui a demandé d'une seule voix ce qu'il entendait par là et, autant qu'il m'en souvienne, il a eu cette superbe réponse : « Le mouvement, quoi, » avec un geste du poignet.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas que les élèves !

Tout bien réfléchi, il devait parler de la structure du texte et de l'équilibre de ses parties car c'était du temps où on ne parlait pas encore des mouvements littéraires.

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Ruthven
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Ruthven le Sam 27 Mai 2017 - 19:42
J'utilise le terme mouvement (en philo) pour faire comprendre que l'articulation logique des idées que les élèves doivent dégager n'est pas une forme figée mais une dynamique. Le mouvement du texte est celui de la pensée qui articule logiquement la réflexion (la plupart du temps, les élèves juxtaposent les parties au lieu d'en penser la cohérence).
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Delia
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 19:50
Merci !
Je ne mourrai donc pas idiote.

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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par User17706 le Sam 27 Mai 2017 - 21:04
Mmmh. D'abord, qu'est-ce qu'un mouvement littéraire ?

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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par nlm76 le Sam 27 Mai 2017 - 21:43
@Ruthven a écrit:J'utilise le terme mouvement (en philo) pour faire comprendre que l'articulation logique des idées que les élèves doivent dégager n'est pas une forme figée mais une dynamique. Le mouvement du texte est celui de la pensée qui articule logiquement la réflexion (la plupart du temps, les élèves juxtaposent les parties au lieu d'en penser la cohérence).
Donc c'est le plan du texte. Si ce n'est qu'on insiste sur son caractère logique.

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trompettemarine
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par trompettemarine le Sam 27 Mai 2017 - 22:24
PauvreYorick a écrit:Mmmh. D'abord, qu'est-ce qu'un mouvement littéraire ?

Razz

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DesolationRow
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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par DesolationRow le Sam 27 Mai 2017 - 22:30
@nlm76 a écrit:
@Ruthven a écrit:J'utilise le terme mouvement (en philo) pour faire comprendre que l'articulation logique des idées que les élèves doivent dégager n'est pas une forme figée mais une dynamique. Le mouvement du texte est celui de la pensée qui articule logiquement la réflexion (la plupart du temps, les élèves juxtaposent les parties au lieu d'en penser la cohérence).
Donc c'est le plan du texte. Si ce n'est qu'on insiste sur son caractère logique.

Ben oui. Plan, articulation, mouvement, tant que mes étudiants m'expliquent comment le texte est goupillé, moi ça me va.
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trompettemarine
Grand sage

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par trompettemarine le Sam 27 Mai 2017 - 23:13
Je remarque que j'ai petit à petit cessé d'étudier le plan du texte avec la fin de la lecture linéaire.
Puis petit à petit, de nouveau, je m'aperçois que lorsque la LA se déroule bien avec les élèves, la "miraculeuse" problématique produit une démarche qui, à y bien regarder pour plus de la moitié des textes (et notamment une très grande partie des poèmes et des extraits de romans), suit celle du texte.
Les élèves ont cru faire un plan, ils ont juste découvert le texte.
C'est insuffisant pour l'écrit. Mais à l'oral, quel bonheur que de se laisser guider par le texte sans le tordre.

Sinon, pour repérer les idées principales d'un texte, il y avait l'exercice du résumé. (8 points)
Si, au lieu de la question sur corpus, on trouvait un texte argumentatif où l'on demandait aux élèves quelles sont les deux ou trois idées principales et comment elles s'articulent logiquement, cela m'irait très bien. On leur demanderait aussi d'expliquer le sens de certains mots du texte dans le contexte.
Ensuite un commentaire guidé comme nous avons connu et c'est tout.(12 points)
Ces deux exercices + les deux exercices proposés par Iphigénie pour l'oral suffisent bien à remplir une année.
J'ouvrirais bien un topic : Votre bac français idéal ?
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nlm76
Esprit éclairé

Re: les mouvements littéraires à l'EAF

par nlm76 le Dim 28 Mai 2017 - 6:28
@trompettemarine a écrit:Je remarque que j'ai petit à petit cessé d'étudier le plan du texte avec la fin de la lecture linéaire.
Puis petit à petit, de nouveau, je m'aperçois que lorsque la LA se déroule bien avec les élèves, la "miraculeuse" problématique produit une démarche qui, à y bien regarder pour plus de la moitié des textes (et notamment une très grande partie des poèmes et des extraits de romans), suit celle du texte.
Les élèves ont cru faire un plan, ils ont juste découvert le texte.
C'est insuffisant pour l'écrit. Mais à l'oral, quel bonheur que de se laisser guider par le texte sans le tordre.
Oui. Il faut commencer par établir le plan du texte!
Non, cela marche pas seulement pour la moitié des textes; cela fonctionne pour tous les textes. J'affirme encore une fois haut et fort qu'il n'est pas un texte qu'on ne puisse commenter en suivant le plan du texte (même s'il est des textes pour lesquels il peut être intelligent de commenter dans une même partie les articulations: comment le début et la fin se répondent — mais dans ce cas c'est encore une façon de suivre le plan du texte.).
Non, cela n'est pas insuffisant pour l'écrit; rien n'y interdit d'y suivre le plan du texte, bien au contraire.

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Re: les mouvements littéraires à l'EAF

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