Auteur ou auteure

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Re: Auteur ou auteure

Message par Dimka le Lun 26 Oct 2015 - 14:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.
J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

Dimka
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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 14:09

@Dimka a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.
J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

Dans le milieu universitaire, la féminisation des mots traverse très largement les élites en leur milieu et la polémique oppose des semblables, elle n'est absolument pas socialement discriminée.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 14:18

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:
@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Dimka le Lun 26 Oct 2015 - 14:23

Et je ne vois pas ce qu’il y a de choquant, à ce qu’il y ait « chelou » dans le Robert, d’autant que le Robert distingue parfaitement les différents niveaux de langue. Perso, j’utilise les dictionnaires pour chercher la définition des mots de la langue telle que je la lis et l’entends, et ça me saoulerait que certains ne s’y trouvent pas pour raison de snobisme. Après tout, on trouve bien tout un tas de mots vulgaires ou d’argot (loufoque, par exemple : faudra m’expliquer comment on fait rentrer le louchébem dans les règles logiques et naturelles de la langue… Razz) dans des tas de dictionnaires.

Après, bon… De toute façon, les dictionnaires, ça va finir par juste être des pièces de musée, maintenant quand on cherche un mot, on cherche dans un moteur de recherche, on tombe sur le https://fr.wiktionary.org/ et au moins, on trouve ce que l’on cherche.

@nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même.
Règles définies a posteriori, par l’observation. La linguistique est une discipline empirique, non ? On regarde, on cherche une logique, et on finit par en déduire que c’est la règle. Si les linguistes du XXXIe siècle étudient la langue du XXIe et qu’ils se rendent compte que progressivement, on met des « e » à certaines fonctions, ils diront que l’évolution de la langue, sur cet aspect, à cette époque, c’est ça. De même qu’aujourd’hui, on constate qu’on est passé de chevals à chevaux pour des raisons un peu foireuses, mais que du coup, c’est la règle.

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 14:27

@Dimka a écrit:Et je ne vois pas ce qu’il y a de choquant, à ce qu’il y ait « chelou » dans le Robert, d’autant que le Robert distingue parfaitement les différents niveaux de langue. Perso, j’utilise les dictionnaires pour chercher la définition des mots de la langue telle que je la lis et l’entends, et ça me saoulerait que certains ne s’y trouvent pas pour raison de snobisme. Après tout, on trouve bien tout un tas de mots vulgaires ou d’argot (loufoque, par exemple : faudra m’expliquer comment on fait rentrer le louchébem dans les règles logiques et naturelles de la langue… Razz) dans des tas de dictionnaires.

Après, bon… De toute façon, les dictionnaires, ça va finir par juste être des pièces de musée, maintenant quand on cherche un mot, on cherche dans un moteur de recherche, on tombe sur le https://fr.wiktionary.org/ et au moins, on trouve ce que l’on cherche.

@nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même.
Règles définies a posteriori, par l’observation. La linguistique est une discipline empirique, non ? On regarde, on cherche une logique, et on finit par en déduire que c’est la règle. Si les linguistes du XXXIe siècle étudient la langue du XXIe et qu’ils se rendent compte que progressivement, on met des « e » à certaines fonctions, ils diront que l’évolution de la langue, sur cet aspect, à cette époque, c’est ça. De même qu’aujourd’hui, on constate qu’on est passé de chevals à chevaux pour des raisons un peu foireuses, mais que du coup, c’est la règle.

Règles déduites a posteriori mais qui existaient bien avant d'être formalisées, parfois de travers d'ailleurs quand on dit que le masculin doit l'emporter sur le féminin. Règles définies à partir des préjugés de l'époque, mais l'évolution de la langue est antérieure à cette définition.

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Re: Auteur ou auteure

Message par InvitéeD2 le Lun 26 Oct 2015 - 14:29

@florestan a écrit:
Botchan a écrit:En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.
C'est dingue ces différences de perception des choses.
Je doute que ce soit une différence de perception ou de choix arbitraire. La langue n'existe jamais hors du monde, de la société, de ses usages et des normes sociales qui la traversent. S'il y a différence de perception, c'est bien parce que la langue informe la perception du monde, pas parce que deux peuples ont deux approches différentes de la notion d'égalité en raison de leur culture (culture qui serait alors déconnectée de la langue).

L'anglais est une langue qui ne comporte pas de genre grammatical, a fortiori pour les noms de fonction : driver, teacher, professor, deputee, cook, receptionist... Les noms de fonction désignent les hommes comme les femmes, même si notre habitude de Français nous fait traduire ces noms par du masculin. Il faut parvenir à se mettre dans la tête d'un anglophone, à imaginer le monde comme lui. Toutes les autres personnes sont alors des "you", de l'élève au Premier Ministre, sur un pied d'égalité, sans distinction ou distance induite en français par l'usage du tutoiement ou du vouvoiement. De même, tous les professionnels sont désignés de la même manière, sans distinction induite par le genre. C'est difficile à imaginer pour nous Français, mais je pense que la représentation du monde et des rapports sociaux change complètement. Dans ce contexte, on peut comprendre que créer une différence spécialement pour distinguer le travail d'une femme par rapport à un usage neutre soit perçu comme sexiste.

En France, c'est différent parce que le genre utilisé par défaut n'est pas un neutre, mais justement le masculin, employé indifféremment pour les hommes et les femmes. (Dans le monde militant, il y a même un courant qui veut développer un usage neutre : "celleux" pour celles et ceux, "illes" pour ils et elles...)

Bref, ce n'est pas la même approche de la réalité désignée par le langage parce que ce n'est tout simplement pas la même langue.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Dimka le Lun 26 Oct 2015 - 14:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Dimka a écrit:J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

Dans le milieu universitaire, la féminisation des mots traverse très largement les élites en leur milieu et la polémique oppose des semblables, elle n'est absolument pas socialement discriminée.
Oui, ce n’est pas socialement discriminé, mais le débat a surtout lieu en haut, alors que les usages d’en bas sont plus établis. Hors des classes intellectuelles les plus élevées, plein de gens utilisent naturellement les féminisations, parce que c’est dans les usages. Moi, quand je dis la rectrice, la présidente, la secrétaire perpétuelle, je ne me pose pas tant de questions pour savoir si c’est idéologique, je le dis parce que ça sort comme ça, et puis c’est tout. Et l’autre jour, en maraude, il y a des gars qui parlaient de « la flic » et de « la juge » : quand ils parlent d’une femme, ils disent « la », quelle que soit la fonction, et sans se demander si c’est un horrible complot visant à imposer une idéologie féministe.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 14:34

@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:
@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Bizarrement, je lui fais davantage confiance qu'à toi.
L'ensemble de ses travaux font référence, elle prouve ce qu'elle dit par des méthodes d'historienne.
Que cela n'aille pas dans ton sens est une évidence, mais traiter un professeur de littérature de la Renaissance de "demi lettrée" est une farce.
Cela ne te grandit pas.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 14:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Bizarrement, je lui fais davantage confiance qu'à toi.
L'ensemble de ses travaux font référence, elle prouve ce qu'elle dit par des méthodes d'historienne.
Que cela n'aille pas dans ton sens est une évidence, mais traiter un professeur de littérature de la Renaissance de "demi lettrée" est une farce.
Cela ne te grandit pas.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)

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Re: Auteur ou auteure

Message par Invité El le Lun 26 Oct 2015 - 14:44

Au fait, le débat agitait déjà l'Athènes du Vè siècle. Aristophane trouve cela drôle, dans les Nuées:


SOCRATE – Chez les quadrupèdes, quels sont les vrais mâles ?
TOURNEBOULE – Les mâles ? je les connais bien !... il faudrait que je sois fou ! bélier, bouc, taureau, chien, oiseau…
SOCRATE – Tu vois ce qui se passe ? oiseau, tu le dis aussi bien pour la femelle que pour le mâle.
TOURNEBOULE – Comment ça, dis ?
SOCRATE – Comment ? oiseau et… oiseau (Ἀλεκτρυὼν κἀλεκτρυών)
TOURNEBOULE – Par Poséidon, c’est vrai ! et qu’est-ce qu’il faut que je dise à présent ?
SOCRATE – Pour elle, oiselle, et pour lui, oison… (᾽Αλεκτρύαιναν, τὸν δ´ἓτερον ἀλέκτορα)

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 14:46

@nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Pour quelqu'un qui veut que son agrégation soit reconnue comme un 3e cycle, ça ne manque pas de sel!
Je ne fais que te signaler que l'article cité respecte toutes les règles de la recherche historique. Tu dis que non, tant pis. Entre ta parole et la sienne, je préfère la sienne. Ne serait-ce que parce qu'elle, elle fait de la recherche. Si un chercheur vient la contrer, pourquoi pas. Mais ton discours à toi ne va certainement pas obtenir mon adhésion, car il n'est pas sourcé ou référencé comme peut l'être le sien.
Si tu veux la réfuter, un minimum de sérieux serait nécessaire.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Auteur ou auteure

Message par DesolationRow le Lun 26 Oct 2015 - 14:50

@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Bizarrement, je lui fais davantage confiance qu'à toi.
L'ensemble de ses travaux font référence, elle prouve ce qu'elle dit par des méthodes d'historienne.
Que cela n'aille pas dans ton sens est une évidence, mais traiter un professeur de littérature de la Renaissance de "demi lettrée" est une farce.
Cela ne te grandit pas.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Tandis que traiter quelqu'un de "demi-lettrée", ça c'est de l'argument scientifique, mazette (ou "mazet", en l'occurrence) !

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Re: Auteur ou auteure

Message par Elyas le Lun 26 Oct 2015 - 14:51

elpenor08 a écrit:Au fait, le débat agitait déjà l'Athènes du Vè siècle. Aristophane trouve cela drôle, dans les Nuées:


SOCRATE – Chez les quadrupèdes, quels sont les vrais mâles ?
TOURNEBOULE – Les mâles ? je les connais bien !... il faudrait que je sois fou ! bélier, bouc, taureau, chien, oiseau…
SOCRATE – Tu vois ce qui se passe ? oiseau, tu le dis aussi bien pour la femelle que pour le mâle.
TOURNEBOULE – Comment ça, dis ?
SOCRATE – Comment ? oiseau et… oiseau (Ἀλεκτρυὼν κἀλεκτρυών)
TOURNEBOULE – Par Poséidon, c’est vrai ! et qu’est-ce qu’il faut que je dise à présent ?
SOCRATE – Pour elle, oiselle, et pour lui, oison… (᾽Αλεκτρύαιναν, τὸν δ´ἓτερον ἀλέκτορα)

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Re: Auteur ou auteure

Message par PauvreYorick le Lun 26 Oct 2015 - 14:58

@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: L'article de l'historienne Viennot [...]
Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
[...]
Mais sauf à identifier le propos d'E. Viennot avec le compte-rendu que tu en fais (qui manque, disons-le, singulièrement de vraisemblance), cet exemple ne prouve absolument rien, et surtout pas l'inculture de quiconque.
Dalathée2 a écrit:
@florestan a écrit:
Botchan a écrit:En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.
C'est dingue ces différences de perception des choses.
Je doute que ce soit une différence de perception ou de choix arbitraire. La langue n'existe jamais hors du monde, de la société, de ses usages et des normes sociales qui la traversent. S'il y a différence de perception, c'est bien parce que la langue informe la perception du monde, pas parce que deux peuples ont deux approches différentes de la notion d'égalité en raison de leur culture (culture qui serait alors déconnectée de la langue).

L'anglais est une langue qui ne comporte pas de genre grammatical, a fortiori pour les noms de fonction : driver, teacher, professor, deputee, cook, receptionist... Les noms de fonction désignent les hommes comme les femmes, même si notre habitude de Français nous fait traduire ces noms par du masculin. Il faut parvenir à se mettre dans la tête d'un anglophone, à imaginer le monde comme lui. Toutes les autres personnes sont alors des "you", de l'élève au Premier Ministre, sur un pied d'égalité, sans distinction ou distance induite en français par l'usage du tutoiement ou du vouvoiement. De même, tous les professionnels sont désignés de la même manière, sans distinction induite par le genre. C'est difficile à imaginer pour nous Français, mais je pense que la représentation du monde et des rapports sociaux change complètement. Dans ce contexte, on peut comprendre que créer une différence spécialement pour distinguer le travail d'une femme par rapport à un usage neutre soit perçu comme sexiste.  

En France, c'est différent parce que le genre utilisé par défaut n'est pas un neutre, mais justement le masculin, employé indifféremment pour les hommes et les femmes. (Dans le monde militant, il y a même un courant qui veut développer un usage neutre : "celleux" pour celles et ceux, "illes" pour ils et elles...)

Bref, ce n'est pas la même approche de la réalité désignée par le langage parce que ce n'est tout simplement pas la même langue.
C'est juste. Cela contribue très certainement à expliquer pourquoi, des deux conventions possibles pour la même fin, c'est en fin de compte celle-ci qui a été privilégiée.

_________________
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Re: Auteur ou auteure

Message par Marie Laetitia le Lun 26 Oct 2015 - 15:01

@nitescence a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:
@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.
Shocked Bien... Tu dois être bien sûr de toi pour décerner ainsi palmes et réputations infamantes...

La nature a bon dos... Ça me fait bien rire, cet argument. Si tu rejettes la volonté délibérée des hommes pour marquer leur domination dans la langue (je précise que je n'ai pas d'avis sur la question), tu ne pas poser comme ça (pouf pouf) que la langue a été codifiée dans le sens qui conforte la domination masculine, sans autre explication.

Ce que je trouve curieux par exemple, c'est que le terme d'officière que je trouve dans mes sources du XVIIe siècle ait totalement disparu du vocabulaire.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Auteur ou auteure

Message par dandelion le Lun 26 Oct 2015 - 15:04

@Clodoald a écrit:Mouais, tout ça est affaire de mode en fait... La langue vit, évolue.
La "doctoresse" n'a jamais pris en fait  mais l'"auteure" semble progresser!
En Suisse romande, on dit doctoresse et ça a très bien pris. Cela ne me choque pas plus que ça, car je suis d'origine italienne, où le terme est systématiquement féminisé dans une forme approchante (dottoressa). Cela dit, je ne parviens toujours pas à dire 'au revoir, doctoresse' à la pédiatre de mes enfants.
Notons également que cette féminisation automatique des titres ne signifie pas que la société suisse (ou italienne tant qu'on y est) est plus favorable à l'emploi des femmes que la France. Qu'est-ce qui permet davantage aux femmes de choisir librement un métier et de pouvoir l'exercer: un pays qui offre des crèches, des garderies scolaires et des cantines à faible coût ou un pays qui féminise les titres?
Seul avantage du changement de genre, se donner l'illusion qu'entre un ministre et une ministre, il y aurait quelque différence.

dandelion
Grand sage


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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 15:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Pour quelqu'un qui veut que son agrégation soit reconnue comme un 3e cycle, ça ne manque pas de sel!
Je ne fais que te signaler que l'article cité respecte toutes les règles de la recherche historique. Tu dis que non, tant pis. Entre ta parole et la sienne, je préfère la sienne. Ne serait-ce que parce qu'elle, elle fait de la recherche. Si un chercheur vient la contrer, pourquoi pas. Mais ton discours à toi ne va certainement pas obtenir mon adhésion, car il n'est pas sourcé ou référencé comme peut l'être le sien.
Si tu veux la réfuter, un minimum de sérieux serait nécessaire.

Maintenant, l'argument ad hominem ! Alors déjà je n'ai pas personnellement besoin que mon agrégation soit reconnue comme un 3e cycle car j'ai déjà un doctorat. Je posais la question à propos d'un ami.
Ensuite, ce qui compte ce n'est pas qui le dit mais le fait de savoir si l'argument est valide ou pas ! Que réponds-tu au fait que les règles ont été formalisées d'après un usage qui ne raisonnait pas en terme de masculin et de féminin ? Que réponds-tu à propos de l'étymologie du mot auteur dont la racine commande un genre dit masculin, bien avant la Renaissance ? C'est ça l'important, pas le reste.

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Re: Auteur ou auteure

Message par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 15:06

@dandelion a écrit:Qu'est-ce qui permet davantage aux femmes de choisir librement un métier et de pouvoir l'exercer: un pays qui offre des crèches, des garderies scolaires et des cantines à faible coût ou un pays qui féminise les titres ?
topela

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 15:08

Ah mais j'assume parfaitement l'ad hominem, Nitescence. Tu t'attaques par l'insulte à Viennot, c'est bas et minable.
Sur le reste de tes questions, je n'ai pas les compétences pour répondre, et je préfère croire sur ces points Viennot que toi. Vois-y la preuve de mon incompétence et d'un argument d'autorité, mais bien que tu aies un doctorat (ce dont je te félicite au passage, je pensais sincèrement que c'était toi qui voulais bénéficier d'un passe-droit), je n'ai lu aucun de tes travaux ayant la même ampleur et les mêmes références que les siens.

Je trouve ton discours sur elle révoltant. C'est tout. Et je vais te dire, c'est peut-être bête, mais à mes yeux cela discrédite tout ce que tu peux écrire.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 15:09

@JPhMM a écrit:
@dandelion a écrit:Qu'est-ce qui permet davantage aux femmes de choisir librement un métier et de pouvoir l'exercer: un pays qui offre des crèches, des garderies scolaires et des cantines à faible coût ou un pays qui féminise les titres ?
topela

Oui, on est bien d'accord. Je ne vois d'ailleurs pas bien la contradiction ou l'alternative entre les deux, mais oui, il y a des choses plus importantes, c'est absolument certain.

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Re: Auteur ou auteure

Message par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 15:11

Il existe actuellement une paupérisation insupportable et très alarmante des mères célibataires (et de leurs enfants), qui va crescendo. Mais c'est pas grave, on prend le problème à bras le corps puisqu'on féminise les titres depuis des années. En changeant la langue on va modifier les mentalités donc améliorer la condition des mères célibataires.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut faire l'un et l'autre. Parce que, si bizarrement, précisément l'un est fait mais pas l'autre.


Dernière édition par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 15:12, édité 1 fois

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Re: Auteur ou auteure

Message par Elyas le Lun 26 Oct 2015 - 15:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah mais j'assume parfaitement l'ad hominem, Nitescence. Tu t'attaques par l'insulte à Viennot, c'est bas et minable.
Sur le reste de tes questions, je n'ai pas les compétences pour répondre, et je préfère croire sur ces points Viennot que toi. Vois-y la preuve de mon incompétence et d'un argument d'autorité, mais bien que tu aies un doctorat (ce dont je te félicite au passage, je pensais sincèrement que c'était toi qui voulais bénéficier d'un passe-droit), je n'ai lu aucun de tes travaux ayant la même ampleur et les mêmes références que les siens.

Je trouve ton discours sur elle révoltant. C'est tout. Et je vais te dire, c'est peut-être bête, mais à mes yeux cela discrédite tout ce que tu peux écrire.

Merci, Marcel et Nitescence, de poursuivre cette conversation en MP.

Elyas, pour la modération.

Elyas
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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 15:13

@JPhMM a écrit:Il existe actuellement une paupérisation insupportable et très alarmantes des mères célibataires (et de leurs enfants), qui va crescendo. Mais c'est pas grave, on prend le problème à bras le corps puisqu'on féminise les titres depuis des années. En changeant la langue on va modifier les mentalités donc améliorer la condition des mères célibataires.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut faire l'un et l'autre. Parce que, si bizarrement, précisément l'un est fait mais pas l'autre.

Oui, mais encore une fois je suis parfaitement d'accord sur ton constat et ton inquiétude. Mais simplement je ne vois pas en quoi cela interdirait la féminisation. Au mieux on y est indifférent, puisque cela n'a pas de rapport selon toi (et je suis assez d'accord d'ailleurs).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 15:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah mais j'assume parfaitement l'ad hominem, Nitescence. Tu t'attaques par l'insulte à Viennot, c'est bas et minable.
Sur le reste de tes questions, je n'ai pas les compétences pour répondre, et je préfère croire sur ces points Viennot que toi. Vois-y la preuve de mon incompétence et d'un argument d'autorité, mais bien que tu aies un doctorat (ce dont je te félicite au passage, je pensais sincèrement que c'était toi qui voulais bénéficier d'un passe-droit), je n'ai lu aucun de tes travaux ayant la même ampleur et les mêmes références que les siens.

Je trouve ton discours sur elle révoltant. C'est tout. Et je vais te dire, c'est peut-être bête, mais à mes yeux cela discrédite tout ce que tu peux écrire.

Ah ah ! Je m'y attendais : je m'appuie juste sur Dumézil et Lévi-Strauss, puisque tu cherches à savoir qui a la plus grosse référence... Ce sont eux qui ont rédigé la fameuse déclaration de l'académie sur la féminisation. Maintenant, tu choisis qui ? Qui à ton avis restera dans l'histoire ? Ni toi, ni moi, ni Mme Viennot. Voilà ce que c'est de se retrancher derrière l'argument d'autorité : il s'écroule très facilement.

Edit : je n'avais pas vu le message de la modération, je m'arrête donc là.


Dernière édition par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 15:15, édité 1 fois

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Re: Auteur ou auteure

Message par wanax le Lun 26 Oct 2015 - 15:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Pour quelqu'un qui veut que son agrégation soit reconnue comme un 3e cycle, ça ne manque pas de sel!

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Re: Auteur ou auteure

Message par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 15:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:Il existe actuellement une paupérisation insupportable et très alarmantes des mères célibataires (et de leurs enfants), qui va crescendo. Mais c'est pas grave, on prend le problème à bras le corps puisqu'on féminise les titres depuis des années. En changeant la langue on va modifier les mentalités donc améliorer la condition des mères célibataires.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut faire l'un et l'autre. Parce que, si bizarrement, précisément l'un est fait mais pas l'autre.

Oui, mais encore une fois je suis parfaitement d'accord sur ton constat et ton inquiétude. Mais simplement je ne vois pas en quoi cela interdirait la féminisation. Au mieux on y est indifférent, puisque cela n'a pas de rapport selon toi (et je suis assez d'accord d'ailleurs).
Tout simplement parce que ça permet de faire semblant de faire quelque chose.
C'est exactement le même principe que celui que j'ai énoncé plus haut : en inventant l'expression "la réussite pour tous", on fait croire qu'on a fait quelque chose, et on laisse l'école sombrer et creuser sa capacité (moindre jadis) à accentuer les inégalités. En invoquant une modification de langue, on masque le réel qui se dégrade. C'est plus facile, ça coute moins cher, et souvent les gens y croient, la bonne conscience est sauve.


Dernière édition par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 15:17, édité 1 fois

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