Auteur ou auteure

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Re: Auteur ou auteure

Message par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 0:59

"c'est à dire faire d'une opinion minoritaire une vérité d'école"

Si c'était une opinion minoritaire, je ne verrais sans doute pas certaines formes carrément sur des documents administratifs.
Il me semble clair qu'un mouvement de féminisation est dans l'air depuis quelques temps, et je ne vois pas vraiment pourquoi ne pas en parler, notamment si l'administration valide indirectement cette tendance.

Mais comme je le souligne, je précise bien aux élèves que pour des examens/concours officiels, c'est "le masculin qui l'emporte".

karjos
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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 1:00

Historiquement, le rôle de l'Académie dans la fixation et la normalisation du français est contestable. Tout est une question de point de vue. Toi, c'est celui de l'Académie, pourquoi pas. Mais il est non seulement possible, mais même compréhensible de ne pas être du tout sur cette position.
Je rappelle que l'Académie tolère les rectifications orthographiques de 1990 (Dieu m'en garde):
http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

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Re: Auteur ou auteure

Message par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 1:02

D'ailleurs en parlant de ça, de nombreux professeurs ne sont pas vraiment à jour.
Combien comptent comme faute un faux accent alors que de récentes réformes autorisent désormais certaines formes?
Combien comptent comme faute l'accord de "on" à un féminin pluriel (on est sorties) alors que le sacro-saint Grevisse dit bien que les deux formes (avec et sans accord) sont justes?
Cela crée chez certains élèves et profs une sorte de méfiance en contexte d'examen notamment.

karjos
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Re: Auteur ou auteure

Message par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 1:08

Pourquoi pas une professeuse ?



Rolling Eyes  Very Happy

(Voltaire, Dictionnaire philosophique, article "Empoisonnemens")

Et donc pourquoi pas une auteuse ? Razz

PS : plus sérieusement, on n'écrit pas une hauteure, pourquoi alors pourrait-on écrire une auteure ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Auteur ou auteure

Message par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 1:28

https://fr.wiktionary.org/wiki/auteure (je sais, le lien wiki ne fait pas sérieux mais bon...)
Surtout utilisé au Canada, ça tend à se propager en France. Comme "professeure".

On a aussi autrice
https://fr.wiktionary.org/wiki/autrice
Moins utilisé que "auteure", cette forme semble également moins rejetée par l'Académie.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Dimka le Lun 26 Oct 2015 - 1:59

@VicomteDeValmont a écrit:Malgré l'ironie de vos propos, utiliser ces barbarismes revient à la même chose que de faire appel à des thèses contestables pour l'enseignement de l'histoire ; c'est à dire faire d'une opinion minoritaire une vérité d'école. Ca ne me semble pas le moins du monde acceptable quant à l'éthique professionnelle.
Toutefois, libre à chacun, dans sa vie privée, de croire ce qu'il veut et d'utiliser les termes de son choix.
Ça ne me semble pas aller contre l’éthique professionnelle d’expliquer aux élèves que la langue française évolue, qu’il existe différentes langues, et que parfois, ces évolutions sont sujettes à controverse. C’est le point de vue de la linguistique, et je ne crois pas que ce point de vue ait été contesté par des arguments scientifiques.

De même en histoire : l’histoire ne cherche pas à être une vérité d’école, et on ne conteste pas une thèse historique par rapport à sa position minoritaire, mais sur des arguments scientifiques, en particulier sur le respect de la méthodologie historique. Il est parfaitement possible d’expliquer à des élèves qu’on leur enseigne des théories historiques considérées comme fiables, mais souvent débattues ou nuancées, et non pas des vérités d’école.

Pour en revenir au français, je suppose que l’on apprend aux gens à utiliser la langue académique, parce que c’est à partir de cela qu’ils seront sélectionnés socialement (ceci étant dit sans jugements de valeur quant aux langues françaises non-académiques). Mais même pour le français considéré comme académique, il y a une certaine souplesse dans la norme (même le français académique évolue un peu), et j’ai l’impression que les termes comme « auteure » sont controversés : mais la controverse concerne de plus en plus leur place dans l’académisme. Ils ont déjà un pied dedans, et à partir de là, en quoi serait-il absurde d’accepter les deux usages, pour un professeur, au lieu de faire du prosélytisme de fanatique (que ça soit pour ou contre) ?

(je prends le terme « académique » au sens large, c’est-à-dire non pas la vision limitée à l’Académie française, mais celle du « monde académique » : par exemple, il me semble que l’assemblée nationale a féminisé officiellement certains titres politiques, ou encore que des intellectuels comme Alain Rey sont favorables à la féminisation)

(et en parlant de l’Académie française, c’est quand même une drôle d’institution : c’est resté une assemblée très mondaine, très « XVIIe », les membres ne sont pas du tout sélectionnés sur leurs compétences scientifiques, contrairement aux autres institutions de ce genre : ils ne sont pas spécialistes, ce ne sont pas des grammairiens, des linguistes, des lexicographes… et d’ailleurs, ça se ressent beaucoup dans leur façon d’argumenter)

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Re: Auteur ou auteure

Message par ysabel le Lun 26 Oct 2015 - 7:54

@JPhMM a écrit:Pourquoi pas une professeuse ?



Rolling Eyes  Very Happy

(Voltaire, Dictionnaire philosophique, article "Empoisonnemens")

Et donc pourquoi pas une auteuse ? Razz

PS : plus sérieusement, on n'écrit pas une hauteure, pourquoi alors pourrait-on écrire une auteure ?

Bah, dans Candide il utilise "officières" Razz

C'est donc la faute à Voltaire ! Laughing

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Re: Auteur ou auteure

Message par CarmenLR le Lun 26 Oct 2015 - 8:42

La faute à Robert Garnier aussi, qui parlait d'"autrices"... Eliane Viennot analyse finement et malicieusement le rôle de l'Académie dans la normalisation de la langue, en rappelant que ces prises de position firent suite à l'émergence d'autrices féminines et à ce que l'on appela "la querelle des femmes"... L'influence des femmes se faisant, de l'avis de certains, trop sentir à la cour, l'Académie, lasse des régentes, entreprit de dompter la langue...et, explique judicieusement Eliane Viennot, la langue, vivante encore et toujours, résiste et dit le réel... Ses travaux sont passionnants.

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Re: Auteur ou auteure

Message par egomet le Lun 26 Oct 2015 - 8:54

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Historiquement, le rôle de l'Académie dans la fixation et la normalisation du français est contestable. Tout est une question de point de vue. Toi, c'est celui de l'Académie, pourquoi pas. Mais il est non seulement possible, mais même compréhensible de ne pas être du tout sur cette position.
Je rappelle que l'Académie tolère les rectifications orthographiques de 1990 (Dieu m'en garde):
http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

D'ailleurs,  il n'y a guère d'équivalent à l'Académie dans les autres pays. Aux USA ou en Angleterre, on considèrerait un tel organisme comme inutile au mieux. Les grammaires des universités suffisent amplement comme références.  Au pire, on considèrerait une Académie comme un abominable abus de pouvoir. La volonté de légiférer pour imposer un lexique ou des tournures aussi.

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Re: Auteur ou auteure

Message par titeprof le Lun 26 Oct 2015 - 9:05

mais on aboutit alors à des absurdités comme par exemple "le professeur/le juge est venu avec son mari".

Il n'y a que moi que ça ... Rolling Eyes

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Re: Auteur ou auteure

Message par hobbit le Lun 26 Oct 2015 - 9:17

@titeprof a écrit:
mais on aboutit alors à des absurdités comme par exemple "le professeur/le juge est venu avec son mari".

Il n'y a que moi que ça ... Rolling Eyes
Non, il n'y a pas que toi.

hobbit
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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 9:37

@titeprof a écrit:
mais on aboutit alors à des absurdités comme par exemple "le professeur/le juge est venu avec son mari".

Il n'y a que moi que ça ... Rolling Eyes

Pareil. Certains n'ont toujours pas intégré le mariage pour tous.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)

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Re: Auteur ou auteure

Message par Fires of Pompeii le Lun 26 Oct 2015 - 9:51

Je ne mets pas de e à ces noms, parce que je différencie la fonction  (la fonction de professeur ou d'auteur) et le sexe de la personne qui occupe cette fonction.  Ainsi je suis un professeur et Colette est un auteur, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait féminiser le nom de la fonction avec un e qui fait selon moi bizarre. Smile

Mais après je ne jette pas la pierre à ceux qui mettent ce e.

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Re: Auteur ou auteure

Message par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 9:57

@nitescence a écrit:
@titeprof a écrit:
mais on aboutit alors à des absurdités comme par exemple "le professeur/le juge est venu avec son mari".

Il n'y a que moi que ça ... Rolling Eyes

Pareil. Certains n'ont toujours pas intégré le mariage pour tous.

Je parlais surtout du fait qu'une telle masculinisation peut rendre une phrase assez floue dans la mesure où "le juge" ne donne pas d'information sur le genre de la personne et peut induire en erreur.
Si on sait que "le juge" est forcément un homme, alors ça ne posera pas de problèmes. Mais dans le cas contraire...

karjos
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Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 10:10

@karjos a écrit:
@nitescence a écrit:
@titeprof a écrit:
mais on aboutit alors à des absurdités comme par exemple "le professeur/le juge est venu avec son mari".

Il n'y a que moi que ça ... Rolling Eyes

Pareil. Certains n'ont toujours pas intégré le mariage pour tous.

Je parlais surtout du fait qu'une telle masculinisation peut rendre une phrase assez floue dans la mesure où "le juge" ne donne pas d'information sur le genre de la personne et peut induire en erreur.
Si on sait que "le juge" est forcément un homme, alors ça ne posera pas de problèmes. Mais dans le cas contraire...

Mais pourquoi veux-tu connaître son sexe ? L'important c'est qu'il soit impartial, pas que ce soit un homme ou une femme !

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 10:12

Ce qui me semble en tout cas très comique, c'est de tolérer la réforme de 1990 et de s'arc-bouter sur ce sujet. L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité. Ça me fait davantage mal au cœur de lire "évènement" que "auteure". (même si, encore une fois, à titre personnel je n'écris pas "auteure")

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Re: Auteur ou auteure

Message par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 10:21

@nitescence : je ne veux pas spécialement connaître le sexe d'une personne faisant un métier, mais je suis contre la masculinisation comme "forme neutre" vu que le masculin comme forme neutre (ou impartiale) n'est pas du tout neutre, notamment quand ça concerne des métiers comme juge ou professeur qu'on a considéré longtemps réservé aux hommes.
Des langues comme l'espagnol par exemple, dont la culture est jugée plus machiste, est beaucoup plus souple quand au genre des mots que le français. En Français, pour certains métiers on décline au féminin et pour d'autres métiers, non.
C'est à ce niveau que le français n'est pas toujours clair.

@marcel : pour "évènement" je peux comprendre, vu que beaucoup de gens prononcent le mot de cette manière... Ce n'est pas un argument très solide, bien entendu, sinon on écrirait "famme" pour femme par exemple, mais bon...


Dernière édition par karjos le Lun 26 Oct 2015 - 10:24, édité 1 fois

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 10:22

Rien que la transmission des noms de famille en Espagne montre que la domination masculine y est nettement moindre qu'en France.

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Re: Auteur ou auteure

Message par CarmenLR le Lun 26 Oct 2015 - 10:23

"Institutrice" ou "factrice", ça ne choque l'oreille de personne, mais "autrice", ouh... ce n'est pas permis par "la langue", telle qu'elle est momifiée par les académiciens. Heureusement, comme le rappelle Eliane Viennot, que les faits sont têtus et les occurrences, vivantes et obstinées.

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Re: Auteur ou auteure

Message par archeboc le Lun 26 Oct 2015 - 11:07

Il y a deux questions qui se mélangent ici :
- peut-on imaginer un féminin à "auteur", "juge" et "professeur", ou bien le mot doit-il rester toujours au masculin, dit "neutre".
- si on accepte que le mot soit féminin, pourquoi devrait-on en garder la graphie semblable au masculin (une auteur, une professeur), et pourquoi ne pas trouver une forme différente (une autrice, ou une auteure), et dans ce cas, laquelle.

Ma position :
- sur la première question, autant je trouve la règle du "neutre" simple et efficace pour les accords des adjectifs, autant elle me semble discutable pour les personnes, pour une raison donnée plus haut : comme par hasard, ce sont les fonctions socialement les plus valorisées à qui on rechigne à accorder un féminin.
- pour la forme à donner à ce féminin, en revanche, je trouve piquant que les tenants de la féminisation nous demandent d'utiliser au maximum des épicènes (i.e. mots ayant la même orthographe au masculin et au féminin) et que dans le même temps, ils cherchent à réduire le nombre de ces épicènes.

Ces intégristes du féminisme à outrance me semblent plus excités que ceux du camp d'en face : il me semble que jusqu'à présent, ce sont eux qui sont allés jusqu'à infliger une retenue sur salaire à un sectateur de l'autre bord. Dans l'abus de pouvoir propre à choquer les anglo-saxons, je pense que l'académie a trouvé son maître.


Dernière édition par archeboc le Lun 26 Oct 2015 - 12:09, édité 1 fois

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 11:12

Archeboc, tu parles d'or!

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Re: Auteur ou auteure

Message par Elyas le Lun 26 Oct 2015 - 11:13

@CarmenLR a écrit:"Institutrice" ou "factrice", ça ne choque l'oreille de personne, mais "autrice", ouh... ce n'est pas permis par "la langue", telle qu'elle est momifiée par les académiciens. Heureusement, comme le rappelle Eliane Viennot, que les faits sont têtus et les occurrences, vivantes et obstinées.

Je vais dire un truc peut-être bizarre. Mais ceux qui font la langue sont ceux qui la parlent et la manipulent au quotidien, non ? Une langue est donc une chose vivante, fluide, polymorphe, chaotique et souvent indomptable. Or, en France, il y a une volonté de garder la langue telle quelle, comme une sorte de fossile. On a créé des organismes quasiment inédits dans le monde pour cela (et qui choque le reste du monde).

D'ailleurs, dans la francophonie, où en est cette question de la féminisation ?

Pour juge, on dit un juge/une juge ou je suis à côté de la plaque ? Peut-on dire écrivaine (j'aime bien mais aucune idée si c'est existant) ?

Bref, n'a-t-on pas une volonté d'un groupe de contrôler un truc incontrôlable ?

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Re: Auteur ou auteure

Message par Marlou.Bassboost le Lun 26 Oct 2015 - 11:15

Pourquoi pas féminiser les noms de professions, sauf que ce n'est pas très joli "auteure, professeure" , ça peut passer avec l'accent du Sud, mais ceux qui ont l'accent pointu du nord, ce doit être bien difficile à prononcer. Razz

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Re: Auteur ou auteure

Message par Invité El le Lun 26 Oct 2015 - 11:17

@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:"Institutrice" ou "factrice", ça ne choque l'oreille de personne, mais "autrice", ouh... ce n'est pas permis par "la langue", telle qu'elle est momifiée par les académiciens. Heureusement, comme le rappelle Eliane Viennot, que les faits sont têtus et les occurrences, vivantes et obstinées.

Je vais dire un truc peut-être bizarre. Mais ceux qui font la langue sont ceux qui la parlent et la manipulent au quotidien, non ? Une langue est donc une chose vivante, fluide, polymorphe, chaotique et souvent indomptable. Or, en France, il y a une volonté de garder la langue telle quelle, comme une sorte de fossile. On a créé des organismes quasiment inédits dans le monde pour cela (et qui choque le reste du monde).

D'ailleurs, dans la francophonie, où en est cette question de la féminisation ?

Pour juge, on dit un juge/une juge ou je suis à côté de la plaque ? Peut-on dire écrivaine (j'aime bien mais aucune idée si c'est existant) ?

Bref, n'a-t-on pas une volonté d'un groupe de contrôler un truc incontrôlable ?

C'est vrai que la langue étant un usage, elle est ce qu'on parle. Mais dans ce cas précis de la féminisation des noms, on est bien aussi à la limite d'une manipulation de la langue dans un but idéologique. Il peut être légitime, alors, d'offrir une certaine résistance si cette idéologie est discutable. C'est donc surtout d'elle dont il faut débattre, davantage que du caractère "esthétique" de telle ou telle forme lexicale.

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Re: Auteur ou auteure

Message par Celeborn le Lun 26 Oct 2015 - 11:22

Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Il y a donc un moment où l'on arrive à une friction entre l'évolution de la langue (qui se fait de toute manière en diachronie, mais généralement fort lentement) et l'usage de la langue en synchronie. Par exemple, les recommandations de 1990 ne sont toujours pas la norme actuelle, 25 ans après (malgré les efforts de certains, y compris sur un plan institutionnel). Alors on peut le déplorer, mais clairement, une lettre de motivation écrite en "nouvelle orthographe" à toutes les chances de finir au panier.

Sur la féministation, elle est nettement + simple à réaliser sur les noms qui possèdent depuis longtemps un féminin : il n'y a qu'à modifier le sens du mot, de façon parfaitement conforme à la réalité d'ailleurs (sénatrice, présidente, etc.). Sur d'autres, c'est plus compliqué de choisir quand il n'y a pas d'usage évident : un auteur, une auteur, une auteure, une autrice… d'autant qu'un certain nombre de femmes souhaitent toujours être appelées "Madame le Recteur", par exemple. Depuis que je suis représentant syndical, j'ai appris avec qui je devais dire "Madame la Ministre" et avec qui je devais dire "Madame le Ministre"… Autant vous dire que l'harmonisation n'est pas pour demain Smile.


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Re: Auteur ou auteure

Message par Elyas le Lun 26 Oct 2015 - 11:23

elpenor08 a écrit:
@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:"Institutrice" ou "factrice", ça ne choque l'oreille de personne, mais "autrice", ouh... ce n'est pas permis par "la langue", telle qu'elle est momifiée par les académiciens. Heureusement, comme le rappelle Eliane Viennot, que les faits sont têtus et les occurrences, vivantes et obstinées.

Je vais dire un truc peut-être bizarre. Mais ceux qui font la langue sont ceux qui la parlent et la manipulent au quotidien, non ? Une langue est donc une chose vivante, fluide, polymorphe, chaotique et souvent indomptable. Or, en France, il y a une volonté de garder la langue telle quelle, comme une sorte de fossile. On a créé des organismes quasiment inédits dans le monde pour cela (et qui choque le reste du monde).

D'ailleurs, dans la francophonie, où en est cette question de la féminisation ?

Pour juge, on dit un juge/une juge ou je suis à côté de la plaque ? Peut-on dire écrivaine (j'aime bien mais aucune idée si c'est existant) ?

Bref, n'a-t-on pas une volonté d'un groupe de contrôler un truc incontrôlable ?

C'est vrai que la langue étant un usage, elle est ce qu'on parle. Mais dans ce cas précis de la féminisation des noms, on est bien aussi à la limite d'une manipulation de la langue dans un but idéologique. Il peut être légitime, alors, d'offrir une certaine résistance si cette idéologie est discutable. C'est donc surtout d'elle dont il faut débattre, davantage que du caractère "esthétique" de telle ou telle forme lexicale.

C'est une idéologie pour certaines personnes. Ma grand-mère de 82 ans peste tous les jours contre ces mots masculins pour désigner des femmes et je doute qu'elle soit une idéologue I love you I love you I love you

Elyas
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