Auteur ou auteure

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Invité El le Lun 26 Oct 2015 - 12:33

@nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

Invité El
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 12:44

elpenor08 a écrit:
@nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais ce n'est pas un avis personnel de ma part : les règles d'évolution existent et elles n'ont pas été inventées ni même pensées par les locuteurs, elles se sont imposées spontanément. Par exemple, le passage d'oculus à oeil qui s'est fait naturellement par tout une série de transformations qui ne sont pas le fruit d'une construction réflexive.
Il y a bien une logique interne à la langue, dont les locuteurs ne sont le plus souvent que les véhicules inconscients.


Dernière édition par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 12:48, édité 1 fois

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)

nitescence
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par DesolationRow le Lun 26 Oct 2015 - 12:46

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

topela

DesolationRow
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Invité El le Lun 26 Oct 2015 - 12:52

@nitescence a écrit:
elpenor08 a écrit:
@nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais ce n'est pas un avis personnel de ma part : les règles d'évolution existent et elles n'ont pas été inventées ni même pensées par les locuteurs, elles se sont imposées spontanément. Par exemple, le passage d'oculus à oeil qui s'est fait naturellement par tout une série de transformations qui ne sont pas le fruit d'une construction réflexive.

Je pense qu'on ne se comprend pas et que l'on est en fait d'accord.
Il n'y pas de règle pré-définie; les changements ne sont pas tous conditionnés par une "essence". Donc, quand les changements sont intervenus, on les a constatés, et la langue les a intégrés.
Ça n'empêche pas de faire de la résistance contre des nouveautés plus ou moins louches ou trop fâcheuses: l'exemple de "enseignant-e-s" ou autres "motivé-e-s" est parfait; on peut aussi s'alarmer de l'affaiblissement du subjonctif, de la disparition du point-virgule, du pronom "dont", etc, au nom de l'appauvrissement du matériel logique.

Invité El
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par florestan le Lun 26 Oct 2015 - 12:55

[quote="DesolationRow"]
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

topela

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne. Et en plus ça n'est pas déconnecté de l'oral, les plus militant.e.s Wink donnent un coup de glotte sur le I comme à l'initiale d'un nouveau mot.


Dernière édition par florestan le Lun 26 Oct 2015 - 12:58, édité 1 fois

florestan
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par PauvreYorick le Lun 26 Oct 2015 - 12:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.
Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature Razz

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Caspar Goodwood le Lun 26 Oct 2015 - 12:58

@florestan a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

topela

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par florestan le Lun 26 Oct 2015 - 13:00

Botchan a écrit:
@florestan a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

topela

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

florestan
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par pamplemousses4 le Lun 26 Oct 2015 - 13:01

@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.
Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature Razz

Je me suis dit un instant: "ça alors, Pauvre Yorick est immortel?"
Razz

pamplemousses4
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par PauvreYorick le Lun 26 Oct 2015 - 13:08

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"
Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Caspar Goodwood le Lun 26 Oct 2015 - 13:14

@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"
Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

Comment rendre compte de ce genre de graphie à l'oral? (comme le plus ancien mes "ami(e)s, mais ça ne marche pas avec mes "copain(pine)s". Wink

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 13:18

@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.
Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature Razz

Laughing Laughing

@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"
Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

Je ne suis pourtant pour ma part pas du tout conservateur. Donc c'est peut-être moi qui deviens un réac. Very Happy

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par PauvreYorick le Lun 26 Oct 2015 - 13:20

@florestan a écrit:
Botchan a écrit:
@florestan a écrit:
@DesolationRow a écrit:
topela

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.
En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.
C'est dingue ces différences de perception des choses.
Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Caspar Goodwood le Lun 26 Oct 2015 - 13:23

Choix non seulement différents mais carrément opposés, non?

EDIT: Les pays dont la langue ignore le genre grammatical des noms (Chine, Japon, Turquie, Finlande, Hongrie etc) sont-ils plus ou moins machistes que les autres?

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par JPhMM le Lun 26 Oct 2015 - 13:35

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Moi non, par contre je trouve cela d'une parfaite laideur.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 13:35

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Moi non, par contre je trouve cela d'une parfaite laideur.

C'est précisément pour cela que je sors de mes gonds Very Happy

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par User5899 le Lun 26 Oct 2015 - 13:40

@bibliominis a écrit:J'ai reçu un livre dans lequel il y a un mot de "l'auteure". Cette orthographe est-elle autorisée ? Qui aurait un dictionnaire récent pour me confirmer cette nouvelle orthographe.
L'enseignez-vous à vos élèves. J'hésite encore.
Comme beaucoup de noms issus d'un substantif latin en -or, oris, le mot auteur est un substantif masculin. Rien, si ce n'est l'idéologie, n'en justifie la féminisation.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par User5899 le Lun 26 Oct 2015 - 13:42

@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"
Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.
Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.
J'écris pour ma part, si besoin : "Chères Collègues, chers Collègues". Et jamais "Ducon(ne) !" Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par florestan le Lun 26 Oct 2015 - 13:44

@PauvreYorick a écrit:
@florestan a écrit:
Botchan a écrit:
@florestan a écrit:
En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.
C'est dingue ces différences de perception des choses.
Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

Je pensais au fait de percevoir comme sexiste d'un côté le fait d'avoir deux termes, d'un autre côté le fait de n'en avoir qu'un seul.

florestan
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par CarmenLR le Lun 26 Oct 2015 - 13:46

Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

CarmenLR
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par User5899 le Lun 26 Oct 2015 - 13:47

@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.
Et quand elle est pédago, c'est une professeuse à salade ? Rolling Eyes

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par nitescence le Lun 26 Oct 2015 - 13:49

@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)

nitescence
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Caspar Goodwood le Lun 26 Oct 2015 - 13:53

Et rappelons tout de même qu'on dit: une vedette, une star, une recrue, une sentinelle, une victime, une personne alors qu'il peut s'agir d'hommes. "Mascunilisation de la langue" me semble de toute façon être une exagération, masculinisation des noms de métiers à la rigueur.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 26 Oct 2015 - 13:55

@nitescence a écrit:
@CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par PauvreYorick le Lun 26 Oct 2015 - 13:58

@florestan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@florestan a écrit:
Botchan a écrit:

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.
C'est dingue ces différences de perception des choses.
Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

Je pensais au fait de percevoir comme sexiste d'un côté le fait d'avoir deux termes, d'un autre côté le fait de n'en avoir qu'un seul.
C'est bien ce que j'avais compris et c'est bien à ça que je répondais Smile

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Auteur ou auteure

Message par Dimka le Lun 26 Oct 2015 - 14:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.
J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

_________________
Tentez de gagner des livresRazz

pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

J’aime les petits cœurs mignons et palpitants !
Big tiger is watching you!

Dimka
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum