aider son enfant en cm1 en orthographe.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Aurevilly le Jeu 18 Mai 2017 - 19:15

@mistinguette a écrit:J'hésite à le tester pour une éventuelle dyslexie
Pourquoi?

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Thalia de G le Jeu 18 Mai 2017 - 19:15

@RogerMartin a écrit:é/er, c'est une confusion que je peux faire en tapant, surtout quand j'ai deux structures syntaxiques en tête à la fois. Je ne la fais jamais en écrivant à la main.
J'avoue qu'il m'arrive de commettre des fautes grossières au clavier. Et quand je me relis, j'ai parfois envie de me désinscrire. Embarassed
Mais nous n'avons pas non plus les problèmes d'un enfant ou adulte qui maîtriserait plus ou moins l'orthographe.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Pseudo le Jeu 18 Mai 2017 - 21:19

@LouisBarthas a écrit:Si l'enfant a bénéficié d'un méthode d'apprentissage d'écriture-lecture strictement alphabétique - ce qui est quasiment inexistant actuellement - plus des 3/4 de l'orthographe lui est acquise, puisque 80 à 90 % des signes graphiques du français sont des transcriptions stables de sons, comme le démontrent les travaux de la grande spécialiste de l'orthographe qu'était Nina Catach. Les 10 à 20 % restants étant des lettres qui ne se prononcent pas et qui, de ce fait, relèvent du seul écrit.
Si l'enseignement de la grammaire et de la conjugaison est à son tour correctement mené - ce qui, là encore, est largement déficient, et de plus en plus -, je ne vois pas de raison pour qu'un élève sans troubles ni handicap connaisse un problème majeur en orthographe.

Ecoute, à moins que je ne souffre d'un handicap non diagnostiqué, je contredis ton analyse. A mon age avancé, j'ai appris avec la méthode alphabétique et question grammaire et conjugaison, j'en ai bouffé (à l'époque, tout le monde en bouffait). Or, mon orthographe a été déplorable dès le début, et l'est restée, même si ces dernières années j'ai beaucoup travaillé et que j'ai progressé. Mais les méthodes d'apprentissage ont été celles que tu préconises.
Les personnes en délicatesse avec l'orthographe ont toujours existé, même si je te l'accorde, avec les méthodes en vogue ces derniers temps mon orthographe fait très bonnes figures quand je suis confrontée à de jeunes générations.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par mistinguette le Jeu 18 Mai 2017 - 22:47

Ça me fait du bien de te lire pseudo....je me sens moins seule. Pour la lecture, on a survecu à ribambelle. L'apprentissage de la grammaire est loin de la rectitude du bled mais les règles sont apprises. Ce qu'il me semble- mais je projeté peut être les difficultés - c'est quˋil ne photographie pas les mots: on peut écrire 15 fois le même mots il peut faire 15 faites différentes à chaque fois.
Pour ce qu' il ai de le faire tester, c'est qu à force de lire des choses sur nos élèves dyslexique je m'aperçois que les difficultés et les stratégies correspondent. De plus mon fils semble plutôt précoce et la dyslexie est parfois associé. Je note l'idée du carnet ou de la phrase dictée. Ca me fait mal fe le voir se désespérer dans comprendre pourquoi il n'y arrive pas.

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.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par LouisBarthas le Jeu 18 Mai 2017 - 22:58

@Pseudo a écrit:j'ai appris avec la méthode alphabétique
Est-ce que tu te souviens de laquelle ?

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par LouisBarthas le Jeu 18 Mai 2017 - 23:09

@mistinguette a écrit:Pour la lecture, on a survecu à  ribambelle. L'apprentissage de la grammaire est loin de la rectitude du bled mais les règles sont apprises. Ce qu'il me semble- mais je projeté peut être les difficultés - c'est quˋil ne photographie pas les mots: on peut écrire 15 fois le même mots il peut faire 15 faites différentes à  chaque fois.
Pour ce qu' il ai de le faire tester, c'est qu à force de lire des choses sur nos élèves dyslexique je m'aperçois que les difficultés et les stratégies correspondent. De plus mon fils semble plutôt précoce et la dyslexie est parfois associé. Je note l'idée du carnet ou de la phrase dictée. Ca me fait mal fe le voir se désespérer dans comprendre pourquoi il n'y arrive pas.
Ribambelle est une calamité, et aux dégâts difficilement rattrapables. Les méthodes de cet ordre font travailler le cerveau à l'envers. Et les mots ne sont jamais photographiés, ils ne sont pas des images ; un prix Nobel de médecine a été décerné il y a déjà un moment pour l'avoir démontré.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par mistinguette le Ven 19 Mai 2017 - 7:02

C'est vrai que photographier n'est peut être pas le mot juste, mais il me semble que lorsqu'on écrit on sais si le mot avec cette orthographe nous évoque quelque chose. Je ne sais pas comment ca marche mais un mot avec 2 p que l'on écrit avec un seul, on sent que quelque chose cloche...?lorsqu'on est capable de faire 10 fautes sucessives mais différentes c'est bien que ce truc ne se déclenche pas?

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par mistinguette le Ven 19 Mai 2017 - 7:03

Ps moi j'ai appris avec une méthode plutôt sylabique: Bruno a une jolie moto.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Desquestions le Ven 19 Mai 2017 - 13:14

Bonjour,

J'ai moi aussi un enfant capable d'écrire plusieurs fois de suite le même mot avec plusieurs orthographes.
Je ne vais pas t'aider, car il n'est qu'en CP (je sais, c'est tôt, mais les difficultés sont vraiment visibles).

Donc, je vois bien que le "visuel" n'est pas au point.
C'est un enfant qui, depuis le début, fonctionne sur le déchiffrage. Du coup, il pouvait déchiffrer des mots à sons simples avec lettre finale muette dès la MS (de type "rat", "Caroline"). Mais le fameux exercice de lecture des étiquettes-prénoms lui a posé des difficultés importantes : Chloé, Jason (à l'anglaise), Swan, Lee, ... Les autres, je ne sais pas comment, les "reconnaissaient" alors qu'ils ne pouvaient pas lire une phrase comme : "Le chat dort." La maîtresse m'a demandé de le faire travailler sur les prénoms, je n'ai pas joué le jeu, peut-être ai-je eu tort. J'ai plutôt renforcé, avec ma voisine, le déchiffrage avec Boscher / Mico (non, ma voisine n'est pas Sapotille).

Donc, j'avais vraiment l'impression que le "photographique" existe, et je voudrais bien en savoir plus. Comme le passage du ton par l'écrit peut être source de malentendus, je précise que je ne suis pas du tout ironique, j'aimerais vraiment comprendre comment cela fonctionne.
Est-ce que la réussite des autres aux étiquettes-prénoms viendrait d'un entraînement à la maison ? Comment peuvent-ils réussir, s'ils ne déchiffrent pas et que ce n'est pas "photographique" ?

Bref, actuellement, mon enfant "sait lire" (on repassera pour la fluidité) à haute voix, pas en silence... Mais il copie lettre par lettre. Et quand il y a une liste de mots à apprendre, on peut observer le mot, l'expliquer, l'écrire 5, 8 ou 10 fois... Plusieurs jours à la suite... Et ça donne : toujours > toujrs, puis toujous, puis toujour, puis toujrs à nouveau. Ou maçon > mason, maçon, masson, mçon... Les copains n'ont pas ces difficultés.

J'ai une théorie : je le pense dyslexique. Mais il est trop tôt pour en parler, et surtout, un diagnostic ne résout rien en soi. Donc, il faut que j'arrive à l'aider.
Je constate néanmoins qu'il peut s'appuyer sur certaines facilités et sur le déchiffrage (en gros, heureusement pour lui, la voisine lui a donné les clefs essentielles avec Boscher et Mico mon petit ours, 1er livret). L'analyse l'aide aussi : il a la chance de commencer à distinguer les verbes (cela l'aide en lecture : ils mangent = se prononce [il mange] et non [ils manjan]).

Comme toi, je ne sais pas exactement comment m'y prendre.
Je le fais travailler sur des supports autres que ceux de l'école, en essayant de le faire un peu, mais tous les jours, dans la mesure du possible :
- Mon gros cahier pour apprendre à lire et à écrire, pour "stabiliser" et renforcer le syllabique. Comme c'est très progressif, j'espère encourager le réflexe de choisir l'orthographe "simple" et limiter l'effet "kasq" pour "casque".
- en alternance avec les exercices écrits de Mico, 1er livret.
- on travaille beaucoup sur un tableau (à feutres). Cela l'amuse, ce qui fait passer la pilule "travail", et surtout, cela permet d'effacer immédiatement l'erreur, afin qu'elle ne se fixe pas. Je ne sais pas si c'est photographique ou non, mais je vois moi-même que j'hésite à force de corriger des copies pleines d'erreurs ou de lire des forums (pas celui-ci). Donc, si erreur : on efface, et on explique, et on écrit. L'explication se fait donc sans voir l'écriture erronée.

Je me tâte à prendre le cours Ste-Anne dit de "mise à niveau" pour la suite, mais ça m'arrache les tripes de donner de l'argent au marché du privé.

Tout cela semble beaucoup, mais c'est un petit peu chaque jour d'école, un peu les jours sans, et nous voyons vraiment le résultat, ou plutôt la baisse dès qu'on relâche, hélas. Je suis preneuse de tous les conseils qu'on voudra bien me donner.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Desquestions le Ven 19 Mai 2017 - 13:24

J'ai oublié quelque chose : pour l'orthographe lexicale, on explique beaucoup en passant par les "familles" de mots. Par exemple, rat > ratière. Forêt > forestier. Même lorsqu'il écrit juste, on le redit.

Ou alors, les sons "ph" viennent du grec et sont plutôt rares, et savants. La pharmacie, c'est savant. En cas de doute, on privilégie le -f-, plus habituel.

Et on félicite beaucoup, beaucoup, beaucoup...

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par RogerMartin le Ven 19 Mai 2017 - 13:46

Les enfants reconnaissent les étiquettes de leur classe à cause de la forme des mots (visualisés comme une ligne lego avec des bosses en haut/en bas pour les grandes lettres), plus un ou deux indices genre la majuscule; quand il s'agit d'étiquettes tout en majuscule, lettres initiales et finales, longueur du mot. Et comme tous les analphabètes, ils développent cette mémoire, qui ne sert à rien sauf à se dépatouiller quand on ne sait pas lire. J'ai moi-même fonctionné comme ça en arabe (que je ne parle presque pas, d'ailleurs) lors de voyages. On n'apprend pas à lire la langue, on arrive seulement à mémoriser un certain nombre de formes, c'est tout.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Pseudo le Ven 19 Mai 2017 - 13:50

@LouisBarthas a écrit:
@Pseudo a écrit:j'ai appris avec la méthode alphabétique
Est-ce que tu te souviens de laquelle ?

Heu... non. C'était il y a 45 ans. J'avais un jour reconnu mon manuel dans un vide grenier, mais je ne me souviens pas du titre. Il faudrait que je le revoie.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Pseudo le Ven 19 Mai 2017 - 13:52

@mistinguette a écrit:C'est vrai que photographier n'est peut être pas le mot juste, mais il me semble que lorsqu'on écrit on sais si le mot avec cette orthographe nous évoque quelque chose. Je ne sais pas comment ca marche mais un mot avec 2 p que l'on écrit avec un seul, on sent que quelque chose cloche...?lorsqu'on est capable de faire 10 fautes sucessives mais différentes c'est bien que ce truc ne se déclenche pas?

C'était mon cas. j'étais capable d'écrire un mot avec plusieurs orthographes différentes sur quelques lignes. Et j'étais ensuite incapable de faire un choix. Le doute sur soi attisant d'ailleurs cette incapacité : même en cas de bonne intuition, on ne se croit pas.

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Desquestions le Ven 19 Mai 2017 - 14:15

@RogerMartin a écrit:Les enfants reconnaissent les étiquettes de leur classe à cause de la forme des mots (visualisés comme une ligne lego avec des bosses en haut/en bas pour les grandes lettres), plus un ou deux indices genre la majuscule; quand il s'agit d'étiquettes tout en majuscule, lettres initiales et finales, longueur du mot. Et comme tous les analphabètes, ils développent cette mémoire, qui ne sert à rien sauf à se dépatouiller quand on ne sait pas lire. J'ai moi-même fonctionné comme ça en arabe (que je ne parle presque pas, d'ailleurs) lors de voyages. On n'apprend pas à lire la langue, on arrive seulement à mémoriser un certain nombre de formes, c'est tout.

Quand je pense que la maîtresse m'a dit de faire travailler mon enfant là-dessus et que ça semblait une priorité...
Ca me parle, cette histoire de "ligne lego". J'ai un vague souvenir qui s'éveille en moi, des panneaux et des inscriptions dans la maison de mon enfance.
Si c'est cela, alors, pas de regrets d'avoir désobéi à la consigne !

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par Desquestions le Ven 19 Mai 2017 - 14:21

@Pseudo a écrit:
@mistinguette a écrit:C'est vrai que photographier n'est peut être pas le mot juste, mais il me semble que lorsqu'on écrit on sais si le mot avec cette orthographe nous évoque quelque chose. Je ne sais pas comment ca marche mais un mot avec 2 p que l'on écrit avec un seul, on sent que quelque chose cloche...?lorsqu'on est capable de faire 10 fautes sucessives mais différentes c'est bien que ce truc ne se déclenche pas?

C'était mon cas. j'étais capable d'écrire un mot avec plusieurs orthographes différentes sur quelques lignes. Et j'étais ensuite incapable de faire un choix. Le doute sur soi attisant d'ailleurs cette incapacité : même en cas de bonne intuition, on ne se croit pas.

Mais alors, d'après ce que je comprends, ce serait une sorte de non-reconnaissance de cette "ligne lego". J'en conclus qu'il existerait bien quelque chose de visuel, mais que "photographier" est un terme trop précis (sur une photographie, on distingue les détails) alors que la ligne n'est qu'une silhouette générale (un p, ou deux pp, ce n'est jamais que l'épaississement d'une ligne verticale).

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Re: aider son enfant en cm1 en orthographe.

Message par RogerMartin le Ven 19 Mai 2017 - 14:35

@Desquestions a écrit:
@RogerMartin a écrit:Les enfants reconnaissent les étiquettes de leur classe à cause de la forme des mots (visualisés comme une ligne lego avec des bosses en haut/en bas pour les grandes lettres), plus un ou deux indices genre la majuscule; quand il s'agit d'étiquettes tout en majuscules, lettres initiales et finales, longueur du mot. Et comme tous les analphabètes, ils développent cette mémoire, qui ne sert à rien sauf à se dépatouiller quand on ne sait pas lire. J'ai moi-même fonctionné comme ça en arabe (que je ne parle presque pas, d'ailleurs) lors de voyages. On n'apprend pas à lire la langue, on arrive seulement à mémoriser un certain nombre de formes, c'est tout.

Quand je pense que la maîtresse m'a dit de faire travailler mon enfant là-dessus et que ça semblait une priorité...
Ca me parle, cette histoire de "ligne lego". J'ai un vague souvenir qui s'éveille en moi, des panneaux et des inscriptions dans la maison de mon enfance.
Si c'est cela, alors, pas de regrets d'avoir désobéi à la consigne !
Non, effectivement. Cela ne sert à rien du tout pour apprendre à lire. J'avais oublié un -s, mais cela n'affaiblit pas le raisonnement Wink
Attention à ne pas confondre quand on discute de "mémoire visuelle" l'apprentissage de l'orthographe lexicale et de l'orthographe grammaticale. C'est certain qu'il y a des mots rares qu'on ne sait orthographier que si on les a déjà rencontrés (orthographe par ex. est sauvé mais pas tous les mots d'origine grecque !), mais l'orthographe grammaticale doit pouvoir se corriger parce que justement il y a un pourquoi du comment.

Si votre enfant n'arrivait pas à identifier les étiquettes, c'est parce qu'il butait sur des difficultés de lecture. Comment imaginer rassembler la graphie Jason et le son Djayzon', ou Chloé (lue ch'lo?) et Kloé ? Il faut déjà avoir une certaine assurance en lecture pour pouvoir se dire "OK, ce mot là, je ne sais pas le lire et c'est normal, parce que tel ou tel son ne se prononce pas comme je l'ai déjà vu, car le résultat ne voudrait rien dire". Et là, en situation, impossible de lire Jason autrement que comme le héros des Argonautes, donc impossible de reconnaitre "l'étiquette Djayzon' ". Et comme il était dans une logique de lecture, impossible de revenir à la simple mémorisation de formes plus ou moins vagues.

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