Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

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Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par nitescence le Jeu 18 Mai 2017 - 9:38

Nous sommes nombreux à regretter le laxisme des chefs d'établissement qui refusent de faire des conseils de discipline alors que la situation l'impose. C'est quelque chose d'incompréhensible pour moi...
Pour quelles raisons refusent-ils de sévir ? Je ne crois pas vraiment à l'alibi cousu de fil blanc : on ne sait pas qui on va recevoir en retour, quand on voit le profil d'élèves qu'on n'arrive pas à faire passer en conseil de discipline. Est-ce simplement la volonté de ne pas faire de vagues ou bien faut-il croire la légende urbaine selon laquelle ils toucheraient une prime inversement proportionnel au nombre de conseils de discipline ?

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Lucrezia le Jeu 18 Mai 2017 - 9:46

Je ne sais pas s'il y a une histoire de fric là dessous. En revanche, mon chef d'il y a deux ans ne faisait jamais de conseils de discipline, parce que selon mes collègues ça l'aurait fait mal voir de sa hiérarchie (genre le chef qui gère tellement mal sa boutique qu'il y a des CD Rolling Eyes ) et qu'il voulait sa mut' dans un établissement assez côté (donc prisé).
Une histoire d'image, en somme. [Tiens, ça me fait penser à une discussion sur un autre fil... (j'hallucine (boulot))]
Hâte de connaître également les divers avis sur la question!

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par stanleymilgram le Jeu 18 Mai 2017 - 10:02

Je crois aussi que les CDE doivent trouver un établissement d'accueil aux élèves exclus définitivement .(Loi?)
J'ai parfois vu des trocs entre CDE.
Tu accueilles mon vilain et j'accueille le tien.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par nitescence le Jeu 18 Mai 2017 - 10:08

Non, ce n'est pas obligation : c'est juste une coutume. Notre ancien CdE le faisait, le nouveau ne le fait pas : c'est à l'inspection académique de trouver un nouvel établissement.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par fifi51 le Jeu 18 Mai 2017 - 10:11

Il me semble que cela a été le cas dans les académies de Paris-Créteil-Versailles dans les années 90 (à vérifier car je ne suis pas sûr).
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:12

stanleymilgram a écrit:Je crois aussi que les CDE doivent trouver un établissement d'accueil aux élèves exclus définitivement .(Loi?)
J'ai parfois vu des trocs entre CDE.
Tu accueilles mon vilain et j'accueille le tien.

J'avais cherché ça pour mon livre. Ce n'est pas exactement le cas. Bon, je n'ai pas vérifié tout l'historique de la réglementation. Il est possible que ça ait été vrai. Je dis ça sous réserve d'inventaire.
J'ai bien trouvé une obligation de replacer les élèves, mais c'est au rectorat de s'en occuper.
Ensuite, dans la pratique, il n'est pas exclu que certaines administrations refilent le problème au CDE. D'où les trocs constatés.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par doubledecker le Jeu 18 Mai 2017 - 10:16

egomet a écrit:
stanleymilgram a écrit:Je crois aussi que les CDE doivent trouver un établissement d'accueil aux élèves exclus définitivement .(Loi?)
J'ai parfois vu des trocs entre CDE.
Tu accueilles mon vilain et j'accueille le tien.

J'avais cherché ça pour mon livre. Ce n'est pas exactement le cas. Bon, je n'ai pas vérifié tout l'historique de la réglementation.  Il est possible que ça ait été  vrai. Je dis ça sous réserve d'inventaire.
J'ai bien trouvé une obligation de replacer les élèves,  mais c'est au rectorat de s'en occuper.
Ensuite, dans la pratique,  il n'est pas exclu que certaines administrations refilent le problème au CDE. D'où les trocs constatés.

même pas : c'est l'inspection académique qui s'y colle en chargeant l'IEN-IO de jouer les VRP.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par stanleymilgram le Jeu 18 Mai 2017 - 10:17

Ou bien, c'est une légende ,prétexte à les garder tous...
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:20

Mais il suffit que cette obligation soit ancrée dans l'esprit des CDE pour qu'elle produise ses effets pervers.

Le plus sain serait que les familles prennent leurs responsabilités et fassent elles-mêmes l'effort de convaincre un nouvel établissement. Après tout, je ne connais pas beaucoup de pédagogues qui refuseraient de laisser une seconde chance à un élève qui la demanderait humblement.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Reine Margot le Jeu 18 Mai 2017 - 10:21

Parce que CD= établissement à problèmes, donc le CDE est censé faire en sorte qu'il n'y ait pas de vagues, son évaluation en dépend.
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
Il y a quelques décennies, si un élève était exclu des établissements publics du coin, les parents se débrouillaient pour trouver un bahut privé.
Bizarrement il y avait moins d'indiscipline...


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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:22

doubledecker a écrit:
egomet a écrit:
stanleymilgram a écrit:Je crois aussi que les CDE doivent trouver un établissement d'accueil aux élèves exclus définitivement .(Loi?)
J'ai parfois vu des trocs entre CDE.
Tu accueilles mon vilain et j'accueille le tien.

J'avais cherché ça pour mon livre. Ce n'est pas exactement le cas. Bon, je n'ai pas vérifié tout l'historique de la réglementation.  Il est possible que ça ait été  vrai. Je dis ça sous réserve d'inventaire.
J'ai bien trouvé une obligation de replacer les élèves,  mais c'est au rectorat de s'en occuper.
Ensuite, dans la pratique,  il n'est pas exclu que certaines administrations refilent le problème au CDE. D'où les trocs constatés.

même pas : c'est l'inspection académique qui s'y colle en chargeant l'IEN-IO de jouer les VRP.

Je répondais de mémoire. Le point crucial, c'est que le CDE n'a pas à s'en charger.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:32

Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique, l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère, on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat, même sans volonté de punir les horribles CDE qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Poupoutch le Jeu 18 Mai 2017 - 10:33

Notre nouveau chef attend beaucoup avant d'accepter les CD, parce qu'il veut être sûr qu'on parviendra à renvoyer l'élève concerné et que a décision sera entérinée par le rectorat. C'est aussi une manière de jouer la montre ; quand on accepte un premier CD le 15 mai, il est plus difficile, compte-tenu des délais et de la fin d'année qui intervient au lycée aux alentours du 10 juin, de tenir pléthore de ces conseils. C'est donc meilleur pour les statistiques.

Bien sûr, pour certains élèves, c'est indispensable, mais j'ai aussi l'impression que parfois, il s'agit aussi pour le prof principal d'obtenir la "victoire" sur l'élève perturbateur. Dans mon lycée rural très calme, beaucoup de collègues regrettent que tel ou tel ne passe pas en CD ; quand je parle avec des collègue de REP, je me dis que les pires bêtises de nos élèves sont quand même loin des agissements de certains de leurs élèves qui ne sont pas exclus. Alors ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il faut accepter ce qui n'est pas bien chez soi, je suis d'accord. Mais en soi, dans un établissement calme, je me dis que peut-être, parfois, on a raté quelque chose quand on en arrive au CD. Ceci, sans doute, parce qu'une de mes élèves passera en CD d'ici la fin de l'année, et que quand bien même j'ai lourdement insisté durant deux mois pour qu'elle y passe, je ne peux pas me retirer de la tête qu'on a sans doute raté un truc pour en arriver là...

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Reine Margot le Jeu 18 Mai 2017 - 10:41

egomet a écrit:
Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique,  l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère,  on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat,  même sans volonté de punir les horribles CDE  qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

Le souci c'est effectivement cette obligation de prendre tous les élèves, au lieu de laisser les familles des pénibles se débrouiller pour trouver un bahut...
Je vais choquer, mais c'était encore le cas il y a quelques années, et les élèves étaient scolarisés.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:44

Bien sûr qu'un renvoi est un échec. Mais il vaut mieux admettre un échec ponctuel que de mettre en échec tout un établissement.
Je peux d'ailleurs appliquer le même raisonnement du point de vue de l'élève. Il vaut mieux qu'il admette son échec dans un établissement donné plutôt que de détruire toute sa vie en poursuivant ses études dans des conditions déplorables.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par doubledecker le Jeu 18 Mai 2017 - 10:46

Reine Margot a écrit:
egomet a écrit:
Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique,  l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère,  on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat,  même sans volonté de punir les horribles CDE  qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

Le souci c'est effectivement cette obligation de prendre tous les élèves, au lieu de laisser les familles des pénibles se débrouiller pour trouver un bahut...
Je vais choquer, mais c'était encore le cas il y a quelques années, et les élèves étaient scolarisés.

en près de 20 de fréquentation de l'EN je n'ai jamais connu que des cas où les IA devaient recaser les élèves s'ils n'avaient pas 16 ans. Une fois que tous les étabs. publics avaient été essorés par le gamin alors oui les parents devaient ensuite trouver un étab. privé qui accepte de prendre leur enfant mais en première intention c'est à l'institution de trouver une solution.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 10:54

Reine Margot a écrit:
egomet a écrit:
Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique,  l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère,  on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat,  même sans volonté de punir les horribles CDE  qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

Le souci c'est effectivement cette obligation de prendre tous les élèves, au lieu de laisser les familles des pénibles se débrouiller pour trouver un bahut...
Je vais choquer, mais c'était encore le cas il y a quelques années, et les élèves étaient scolarisés.

Ben oui, la responsabilité modifie tes comportements.

Mais même si tu trouvais des cas d'élèves renvoyés de tous les établissements, cela ne serait pas une injustice.
Le droit d'être instruit, comme tous les droits en fait, est soumis au moins à deux conditions:
1. Que tu respectes ce même droit pour autrui.
2. Que tu en veuilles.

On peut même appliquer ce raisonnement au droit à la vie. Il n'a tout simplement pas de sens pour le kamikaze qui assassine des innocents. Le GIGN tire, et c'est ce qu'il y a de mieux à faire.

Alors évidemment, au collège on n'en est pas au même niveau, mais le droit à l'éducation n'a tout simplement pas de sens pour un adolescent qui s'en moque et qui empêche ses camarades d'apprendre. Qu'il change d'attitude et je ne vois pas d'objection à le reprendre. Mais tant qu'il persiste dans cette attitude, il serait normal que son droit soit suspendu.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 11:00

doubledecker a écrit:
Reine Margot a écrit:
egomet a écrit:
Reine Margot a écrit:
Parce que quand on exclut un élève, on en récupère un autre aussi pénible de toute façon.
..

Au fond, c'est logique,  l'administration ne peut faire que de la gestion des flux. Une place se libère,  on l'occupe. Tu peux obtenir ce résultat,  même sans volonté de punir les horribles CDE  qui excluent leurs jeunes défavorisés d'une façon pas du tout bienveillante. Sur ce coup-là, je crains encore plus la machine bureaucratique que le pédagogisme ambiant. Si tu combines les deux...

Le souci c'est effectivement cette obligation de prendre tous les élèves, au lieu de laisser les familles des pénibles se débrouiller pour trouver un bahut...
Je vais choquer, mais c'était encore le cas il y a quelques années, et les élèves étaient scolarisés.

en près de 20 de fréquentation de l'EN je n'ai jamais connu que des cas où les IA devaient recaser les élèves s'ils n'avaient pas 16 ans. Une fois que tous les étabs. publics avaient été essorés par le gamin alors oui les parents devaient ensuite trouver un étab. privé qui accepte de prendre leur enfant mais en première intention c'est à l'institution de trouver une solution.

Je me demande comment a évolué l'application de la loi.
Le reclassement des élèves se faisait-il sur demande des familles ou a priori? Se faisait-il après coup, ou avant le renvoi effectif de l'établissement? Ce n'est pas la même chose de dire "on s'en occupe" et "attendez qu'on s'en occupe".
Aujourd'hui il y a une volonté politique de ne tolérer aucune rupture de l'enseignement. Cela peut suffire à changer considérablement les effets de la loi.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Marcelle Duchamp le Jeu 18 Mai 2017 - 11:16

Personnellement j'ai toujours entendu que les CDE avaient une sorte de prime au CD, celui qui en faisait le moins en avait une plus grosse!
(de prime hein!)
Mais si je me rappelle bien, il y a qq années sur le forum ou ds un article cité par le forum, un collègue racontait que ds son établissement il y avait eu 57 CD sur une année et visiblement pas pour du pipi de papillon. Comme quoi c'est possible aussi d'en faire bcp!
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 11:36

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement j'ai toujours entendu que les CDE avaient une sorte de prime au CD, celui qui en faisait le moins en avait une plus grosse!
(de prime hein!)
Mais si je me rappelle bien, il y a qq années sur le forum ou ds un article cité par le forum, un collègue racontait que ds son établissement il y avait eu 57 CD sur une année et visiblement pas pour du pipi de papillon. Comme quoi c'est possible aussi d'en faire bcp!

C'est même beaucoup plus probable si on refuse de les faire à temps. Ou si on néglige les sanctions intermédiaires comme les retenus.
Laissez l'ambiance de l'établissement se dégrader par fausse bienveillance et vous deviendrez le pire des tyrans.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Caspar Goodwood le Jeu 18 Mai 2017 - 12:04

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement j'ai toujours entendu que les CDE avaient une sorte de prime au CD, celui qui en faisait le moins en avait une plus grosse!
(de prime hein!)
Mais si je me rappelle bien, il y a qq années sur le forum ou ds un article cité par le forum, un collègue racontait que ds son établissement il y avait eu 57 CD sur une année et visiblement pas pour du pipi de papillon. Comme quoi c'est possible aussi d'en faire bcp!

La prime je n'y crois pas trop. En revanche ils doivent rédiger un rapport d'activités (tous les ans ?) qui peut être déterminant pour la suite de leur carrière et ça fait un peu tache s'il y a beaucoup de conseils de discipline je suppose, puisqu'il s'agit souvent d'un dernier recours quand les problèmes n'ont pas été réglés en amont.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Leclochard le Jeu 18 Mai 2017 - 12:53

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement j'ai toujours entendu que les CDE avaient une sorte de prime au CD, celui qui en faisait le moins en avait une plus grosse!
(de prime hein!)
Mais si je me rappelle bien, il y a qq années sur le forum ou ds un article cité par le forum, un collègue racontait que ds son établissement il y avait eu 57 CD sur une année et visiblement pas pour du pipi de papillon. Comme quoi c'est possible aussi d'en faire bcp!

Tout dépend du motif à mon avis. Le nombre n'est pas le plus important pour juger du travail d'un CDE. Personne ne reprochera à quelqu'un de faire un CD pour un motif grave (violences physiques par ex).

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Caspar Goodwood le Jeu 18 Mai 2017 - 12:59

Oui, j'ose espérer que le montant d'une prime éventuelle n'est pas strictement indexée sur le nombre de conseils de discipline, ce serait vraiment ridicule.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par egomet le Jeu 18 Mai 2017 - 13:46

Caspar Goodwood a écrit:
Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement j'ai toujours entendu que les CDE avaient une sorte de prime au CD, celui qui en faisait le moins en avait une plus grosse!
(de prime hein!)
Mais si je me rappelle bien, il y a qq années sur le forum ou ds un article cité par le forum, un collègue racontait que ds son établissement il y avait eu 57 CD sur une année et visiblement pas pour du pipi de papillon. Comme quoi c'est possible aussi d'en faire bcp!

La prime je n'y crois pas trop. En revanche ils doivent rédiger un rapport d'activités (tous les ans ?) qui peut être déterminant pour la suite de leur carrière et ça fait un peu tache s'il y a beaucoup de conseils de discipline je suppose, puisqu'il s'agit souvent d'un dernier recours quand les problèmes n'ont pas été réglés en amont.

Oui, l'administration est un peu obligée de s'en tenir à ce genre d'indices, mais elle n'a pas vraiment les moyens de savoir si les décisions étaient justifiées ou suffisantes. Le contenu d'un rapport annuel est toujours un peu douteux, ou du moins soumis à interprétation.
Il y a clairement un problème de circulation des informations.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par ProvençalLeGaulois le Jeu 18 Mai 2017 - 17:35

doubledecker a écrit:
egomet a écrit:
stanleymilgram a écrit:Je crois aussi que les CDE doivent trouver un établissement d'accueil aux élèves exclus définitivement .(Loi?)
J'ai parfois vu des trocs entre CDE.
Tu accueilles mon vilain et j'accueille le tien.

J'avais cherché ça pour mon livre. Ce n'est pas exactement le cas. Bon, je n'ai pas vérifié tout l'historique de la réglementation.  Il est possible que ça ait été  vrai. Je dis ça sous réserve d'inventaire.
J'ai bien trouvé une obligation de replacer les élèves,  mais c'est au rectorat de s'en occuper.
Ensuite, dans la pratique,  il n'est pas exclu que certaines administrations refilent le problème au CDE. D'où les trocs constatés.

même pas : c'est l'inspection académique qui s'y colle en chargeant l'IEN-IO de jouer les VRP.

Dans mon académie, il est demandé aux CDE de contacter leurs collègues pour recaser l'élève, mais si ce n'est pas fait (de plus en plus d'ailleurs au fur et à mesure que l'année scolaire avance et que les conseils de discipline se multiplient) ou si aucun autre CDE n'accepte l'élève, c'est la DSDEN qui s'en occupe et qui doit parfois imposer l'élève.

Quant au nombre de CD par établissement, les CDE ont effectivement un entretien annuel et ils doivent rendre des comptes, notamment sur cette question. Après, il sera plus facilement toléré un grand nombre de CD dans un REP+ que dans un établissement réputé.

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