Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

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Message par fifi51 le Ven 19 Mai 2017 - 15:48

egomet a écrit:
gnafron2004 a écrit:
colombane a écrit: parce que si c'est la première fois qu'il agresse quelqu'un....on a tendance à vouloir donner une chance. Alors que s'il a déjà eu des exclusions temporaires, une commission éducative, et qu'il est "connu" de tous, il y aura moins d'états d'âmes..

Je m'arrête là-dessus... si l'élève a déjà été sanctionné par le passé, on a pas le droit de le sanctionner une nouvelle fois pour les mêmes faits! Donc le CD ne doit porter que sur UN fait grave.

Le non bis in idem interdit de rejuger un même fait. Il n'interdit pas de considérer la récidive comme une circonstance aggravante.

Je ne suis pas juriste, mais j'aurais tendance à interpréter le non bis idem ainsi:

Exemple
Un élève agresse verbalement et physiquement un professeur:
Exclusion 8 jours pour insultes puis exclusion définitive pour violences,ça devrait être légal;
mais pas l'exclusion temporaire pour les 2 faits, puis l'exclusion définitive.

De surcroit, si l'élève a subi une sanction pour des manquements disciplinaires ayant eu lieu en septembre, et qu'il en commet en mars, il pourra jugé sur ceux de mars car ce ne sont pas les mêmes faits.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par colombane le Ven 19 Mai 2017 - 16:02

Exemple
Un élève agresse verbalement et physiquement un professeur:
Exclusion 8 jours pour insultes puis exclusion définitive pour violences,ça devrait être légal;
mais pas l'exclusion temporaire pour les 2 faits, puis l'exclusion définitive.


Dans ce cas, si l'élève est indésirable entre les faits et la date du conseil de discipline, on peut envisager une interdiction d'entrer dans l'établissement à titre conservatoire. Et bien préciser dans la convocation que ce n'est pas une sanction.
C'est assez technique et il ne faut pas se louper. (et surtout ne pas se précipiter)

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par zeo le Ven 19 Mai 2017 - 16:29

Shere Khan a écrit:Les CDE ont des ordres non écrits pour ne pas faire de conseil de discipline. Certains le disent entre quatre yeux à des collègues. Si ça ne tenait qu'à eux, ils en feraient plus. Ils ont aussi des ordres oraux pour ne pas nous soutenir. En fait, ils sont entre l'enclume et le marteau.
Tout à fait d'accord avec ce fait, chez nous, des insultes à caractère raciste c'est 1 jour d'exclusion.
Et quand je dis qu'à force de tirer sur la corde, un collègue risque de vriller et de faire quelque chose de regrettable, on me dit que c'est un professionnel, il doit savoir se maîtriser et qu'il ne faut attendre aucun soutien de la direction dans ce cas...

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par neomath le Ven 19 Mai 2017 - 16:56

Tamerlan a écrit:
ycombe a écrit:
Tamerlan a écrit:C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible.
Elle l'est. Les CdE reçoivent du recteur un contrat d'objectif, lequel contrat peut très bien contenir des objectifs chiffrés comme le taux de passage en seconde générale, le taux de réussite au DNB ou le nombre d'exclusions définitives. Une non réalisation ou une réalisation partielle du contrat entraîne une diminution de la prime.

Voici un exemple de contrat d'objectifs:
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Un autre avec une valeur cible pour les exclusions définitves:
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La combinaison d'un obectif de passage 12 à 10 CD par an et d'un taux d'exclusion définitives passant de 75% à 33% masque l'objectif d'un passage de 9 exclusions définitives à 3, ce qui n'est pas rien comme réduction. Je comprends mieux le nombre de sursis accordés ces dernières années.

Les CdE ont une prime sur la réalisation du contrat d'objectif. Le notre nous a avoué que le taux de réussite au DNB lui en avait fait perdre une partie.


Merci pour les documents Yves. La partie sur le climat scolaire n'est pas très étonnante. On ne peut pas effectivement considérer qu'un grand nombre de conseil de discipline ou d'exclusion est quelque chose de satisfaisant. C'est soit pour gérer comme on peut quelque chose qui ne va pas dans l'environnement du collège (quartier sensible), et que l'école ne peut plus gérer, soit qu'au sein de l'EPLE il y a quelque chose qui cloche au niveau de la prise en charge des contacts et dialogue avec les familles/sanctions intermédiaires. L'indicateur des sanctions est un indicateur parmi d'autre. Après c'est au CDE de justifier les choses après de ses supérieurs. De là à dire qu'il y a une prime à la réduction des conseils de discipline c'est quand même plus que réducteur.
Merci également pour ces documents et pas du tout d'accord avec l'interprétation de Tamerlan.
Nous avons ici la preuve écrite que les rectorats donnent des objectifs chiffrés de diminution des sanctions. C'est une aberration digne des méthodes soviétiques qui a pour conséquence des pressions sur les enseignants pour qu'ils subissent sans rien dire les incivilités avec toute la souffrance qui en résulte.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Aspasie le Ven 19 Mai 2017 - 17:08

A cette nuance près que le contrat d'objectif n'est pas envoyé par le rectorat au CDE. Il est élaboré par le CDE (suite à une concertation avec les personnels de l'établissement) ; à cela fait suite une réunion avec les représentants de la pédagogie du rectorat qui analysent le contrat (et donnent le plus souvent des suggestions de réécriture en fonction des objectifs de l'établissement lui-même, mais ce sont souvent des indications formelles) ; puis il est validé par le rectorat et voté en CA.

En clair, si le contrat d'objectif fait apparaître des taux concernant le conseil de discipline, c'est que le CDE a choisi de les faire apparaître et que les membres du CA n'ont pas jugé bon de s'y opposer...
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Cath le Ven 19 Mai 2017 - 17:23

Il y a des années que je suis au CA et je n'ai jamais vu l'ombre d'un contrat d'objectif, Aspasie.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par neomath le Ven 19 Mai 2017 - 17:25

Aspasie a écrit:A cette nuance près que le contrat d'objectif n'est pas envoyé par le rectorat au CDE. Il est élaboré par le CDE (suite à une concertation avec les personnels de l'établissement) ; à cela fait suite une réunion avec les représentants de la pédagogie du rectorat qui analysent le contrat (et donnent le plus souvent des suggestions de réécriture en fonction des objectifs de l'établissement lui-même, mais ce sont souvent des indications formelles) ; puis il est validé par le rectorat et voté en CA.

En clair, si le contrat d'objectif fait apparaître des taux concernant le conseil de discipline, c'est que le CDE a choisi de les faire apparaître et que les membres du CA n'ont pas jugé bon de s'y opposer...
Qu'en termes délicats ces choses là sont dites...
Comme si tous ces braves gens n'avaient pas entre eux des relations hiérarchiques qui rendent bien vaines les apparences de négociation (quand au CA, les enseignants, qui sont les victimes de l'impunité encouragée par le rectorat, y sont minoritaires).
Tiens, puisque c'est de saison, vous me faites penser aux macronistes qui essayent de nous faire croire que les salariés vont "négocier" leur temps de travail et leur salaire, entreprise par entreprise.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Aspasie le Ven 19 Mai 2017 - 17:39

Cath a écrit:Il y a des années que je suis au CA et je n'ai jamais vu l'ombre d'un contrat d'objectif, Aspasie.
Ils sont mis en place pour plusieurs années (entre 3 et 5 ans). La plupart du temps, c'est la commission permanente qui est en charge de leur élaboration avec le CDE (mais cela peut varier selon les choix des CE). En revanche, ils doivent passer en CA.


Je te donne les références légales :

Article 36 de la Loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école du 23 avril 2005 :
Elle ajoute aux fonctions du CA l'attribution suivante : « 4° Il se prononce sur le contrat d'objectifs conclu entre l'établissement et l'autorité académique, après en avoir informé la collectivité territoriale de rattachement.
« Le conseil d'administration peut déléguer certaines de ses attributions à une commission permanente. »

+  décret n°2005-1145 du 09 septembre 2005 (art. 2.2) qui définit le contrat avec l'autorité académique (d'ailleurs le mot "contrat" est amusant parce que l'EPLE s'engage sur des objectifs et l'autorité académique s'engage... ben sur rien... drôle de "contrat" non ?)
+ circulaire n° 2005-156 du 30 septembre 2005, II "Dans chaque établissement, doit être établi un projet de contrat d’objectifs. En cohérence avec le projet d’établissement, et sur la base des orientations fixées aux niveaux national et académique, il définit des objectifs à atteindre à une échéance pluriannuelle (de 3 à 5 ans) sous forme d’un programme d’actions, dont la mise en œuvre peut être facilitée voire conditionnée par un appui des services rectoraux. Les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation de ces objectifs sont mentionnés dans le contrat.
Ce projet de contrat est élaboré dans le cadre d’un dialogue avec l’autorité académique portant sur la pertinence des objectifs fixés et leurs conditions de mise en œuvre.
La collectivité territoriale de rattachement doit être informée du contenu du contrat un mois avant la réunion du conseil d’administration portant sur le projet de contrat. Après son approbation, il est signé entre le recteur ou son représentant et le chef d’établissement."
Et en IV-2 sur les attributions du CA : " Il approuve le contrat d’objectifs conclu entre l’établissement et l’autorité académique."


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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Rendash le Ven 19 Mai 2017 - 17:42

neomath a écrit:
Tamerlan a écrit:
ycombe a écrit:
Tamerlan a écrit:C'est quand même dingue de penser que cette histoire de prime au nombre de conseils puisse paraître crédible.
Elle l'est. Les CdE reçoivent du recteur un contrat d'objectif, lequel contrat peut très bien contenir des objectifs chiffrés comme le taux de passage en seconde générale, le taux de réussite au DNB ou le nombre d'exclusions définitives. Une non réalisation ou une réalisation partielle du contrat entraîne une diminution de la prime.

Voici un exemple de contrat d'objectifs:
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Un autre avec une valeur cible pour les exclusions définitves:
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La combinaison d'un obectif de passage 12 à 10 CD par an et d'un taux d'exclusion définitives passant de 75% à 33% masque l'objectif d'un passage de 9 exclusions définitives à 3, ce qui n'est pas rien comme réduction. Je comprends mieux le nombre de sursis accordés ces dernières années.

Les CdE ont une prime sur la réalisation du contrat d'objectif. Le notre nous a avoué que le taux de réussite au DNB lui en avait fait perdre une partie.


Merci pour les documents Yves. La partie sur le climat scolaire n'est pas très étonnante. On ne peut pas effectivement considérer qu'un grand nombre de conseil de discipline ou d'exclusion est quelque chose de satisfaisant. C'est soit pour gérer comme on peut quelque chose qui ne va pas dans l'environnement du collège (quartier sensible), et que l'école ne peut plus gérer, soit qu'au sein de l'EPLE il y a quelque chose qui cloche au niveau de la prise en charge des contacts et dialogue avec les familles/sanctions intermédiaires. L'indicateur des sanctions est un indicateur parmi d'autre. Après c'est au CDE de justifier les choses après de ses supérieurs. De là à dire qu'il y a une prime à la réduction des conseils de discipline c'est quand même plus que réducteur.
Merci également pour ces documents et pas du tout d'accord avec l'interprétation de Tamerlan.
Nous avons ici la preuve écrite que les rectorats donnent des objectifs chiffrés de diminution des sanctions. C'est une aberration digne des méthodes soviétiques qui a pour conséquence des pressions sur les enseignants pour qu'ils subissent sans rien dire les incivilités avec toute la souffrance qui en résulte.


J'ai la même lecture que toi, neomaths.
Je lis page 9


Objectifs :
- Réduire quantitativement les indicateurs négatifs (conseils de discipline, commissions éducatives, mesures de responsabilisation, etc.), ce qui traduirait une amélioration du climat scolaire
- Diminuer de manière drastique les exclusions temporaires et les exclusions de cours

et je traduis : "casser le thermomètre, ce qui fera baisser la fièvre".

C'est l'amélioration du climat scolaire qui conduit à la baisse des indicateurs négatifs ! L'inclusion plutôt que l'exclusion de l'établissement, les commissions éducatives systématiques avant les CD, les mesures de responsabilisation (et les TIG ! ), c'est très bien, OK ; mais la façon de présenter les choses est pour le moins ubuesque.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Aspasie le Ven 19 Mai 2017 - 17:46

neomath a écrit:
Aspasie a écrit:A cette nuance près que le contrat d'objectif n'est pas envoyé par le rectorat au CDE. Il est élaboré par le CDE (suite à une concertation avec les personnels de l'établissement) ; à cela fait suite une réunion avec les représentants de la pédagogie du rectorat qui analysent le contrat (et donnent le plus souvent des suggestions de réécriture en fonction des objectifs de l'établissement lui-même, mais ce sont souvent des indications formelles) ; puis il est validé par le rectorat et voté en CA.

En clair, si le contrat d'objectif fait apparaître des taux concernant le conseil de discipline, c'est que le CDE a choisi de les faire apparaître et que les membres du CA n'ont pas jugé bon de s'y opposer...
Qu'en termes délicats ces choses là sont dites...
Comme si tous ces braves gens n'avaient pas entre eux des relations hiérarchiques qui rendent bien vaines les apparences de négociation (quand au CA, les enseignants, qui sont les victimes de l'impunité encouragée par le rectorat, y sont minoritaires).
Tiens, puisque c'est de saison, vous me faites penser aux macronistes qui essayent de nous faire croire que les salariés vont "négocier" leur temps de travail et leur salaire, entreprise par entreprise.

J'ai fait bien des établissements et vu bien des pratiques... J'ai aussi suivi ces "élaborations" de contrat d'objectifs et assisté aux réunions avec les représentants du rectorat (j'aime participer à ce genre de choses justement pour savoir de première main ce qui s'y passe et s'y dit). Je n'édulcore pas du tout les choses.
En revanche, ce qui est certain, c'est que la personnalité des uns et des autres joue terriblement : entre le CDE en fin de carrière et le CDE qui chasse primes et honneurs, entre la forte personnalité et celui qui a peur de sa hiérarchie, entre les représentants de la pédagogie qui tiennent à leur "petit pouvoir" d'influence et ceux qui sont conscients de leurs limites, entre les représentants d'enseignants qui n'entendent rien à ce qu'ils votent et ceux qui non seulement se renseignent mais même font du bruit et contraignent le CDE à des remontées qu'il préfère largement éviter... bref, entre toutes ces variables, on obtient des négociations, des choix, ou pas.


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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par laMiss le Ven 19 Mai 2017 - 17:47

Un jour peut-être qu'il y aura dans ces contrats d'objectif un petit paragraphe sur le bien-être au travail (pour tous les adultes du collège).
Ce n'est certes pas l'objectif prioritaire évidemment, mais ce serait aussi un objectif louable en soit, d'autant que tout est lié.
Difficile à quantifier, mais dans l'esprit, je trouverais cela bien. Cela permettrait de faire remonter encore une fois les besoins en personnels, accessoirement.
(Oui, je rêve. )

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par ZeSandman le Sam 20 Mai 2017 - 1:15

Sur le principe se fixer comme objectif de baisser le nombre de CD pourrait ne pas me choquer, s'il traduisait une volonté de mettre en oeuvre des moyens pour parvenir à arriver à avoir moins souvent à se poser la question de les convoquer.

Seulement dans les faits cela revient la plupart du temps à remettre dans les pattes des équipes sur le terrain des élèves qui impactent sérieusement sur la sérénité du travail scolaire. Le droit des élèves à bénéficier des meilleures conditions pour leur scolarité s'en retrouve quotidiennement bafoué,  sans parler du droit des enseignants à exercer leur métier dans des conditions au minimum dignes, plutôt que de se voir culpabilisés et forcés de porter un échec qui généralement il ne leur revient pas de devoir assumer.

Je ne connais pas le contrat d'objectif de l'établissement ou j'enseigne, mais la direction semble avoir décidé, en accord avec elle-même,  de battre tous les records d'exemplarité en la matière.
Après l'invention de la commission éducative, dont le but était clairement de diminuer le nombre de procédures disciplinaires, on vient de se voir informé de la création d'un nouveau conseil, dont je tairai le nom, qui se veut être l'antichambre de la commission éducative, elle-même l'antichambre du CD.

C'est sans fin, et je ne peux m'empêcher de penser au sketch de Coluche sur les gendarmes.

Coluche a écrit:
Mais on ne rigole pas avec ces trucs-là hein.  Parce qu'au bout de 30 avertissements, on peut avoir un blâme.  Et au bout de 30 blâmes, on passe devant un conseil de discipline.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par PauvreYorick le Sam 20 Mai 2017 - 1:29

ZeSandman a écrit:Sur le principe se fixer comme objectif de baisser le nombre de CD pourrait ne pas me choquer, s'il traduisait une volonté de mettre en oeuvre des moyens pour parvenir à arriver à avoir moins souvent à se poser la question de les convoquer.
Bien sûr: mais comme le dit la loi de Goodhart, quand une mesure devient un objectif, elle cesse d'être une mesure.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Ocelot le Sam 20 Mai 2017 - 2:24

Dans mon ancien collège, on avait eu un nouveau chef d'établissement qui arrivait en Guyane pour finir sa carrière.
Il nous avait dit lors de la réunion de pré-rentrée qu'il avait fait 17 conseils de discipline dans toute sa carrière et qu'il était surpris du nombre qu'il y avait eu chez nous les années précédentes (30 en moyenne par an.)
En deux ans il a triplé son nombre total.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par pogonophile le Sam 20 Mai 2017 - 8:41

"renâcler" j'adore le verbe, c'est pas réifiant du tout Razz

Il n'y a pas de complot, d'instructions secrètes ou de primes concernant le nombre de CD ; la prime liée à la lettre de mission est devenue une "prime des trois ans", rares sont les lieux où elle est modulée en fonction des indicateurs. Il y a par contre des politiques académiques et des valeurs portées par l'équipe de direction, qui varient selon l'établissement, donc bien peu de généralités à tirer sur "les CE pensent et font comme ci ou comme ça."

En ce qui me concerne, je pars du principe que la communauté éducative a le devoir de tout essayer pour faire évoluer un élève, parce que le conseil de discipline est rarement "l'occasion de se reconstruire ailleurs", et bien plus souvent un tremplin vers le décrochage. Donc il y a déjà une première distinction à faire entre :
- un fait très grave, isolé : la communauté éducative peut-elle s'en remettre ? Si un personnel ou un élève a fini à l'hôpital, évidemment on a un premier devoir de sécurité. Si le fait est grave mais ne risque pas de se reproduire, il n'est pas toujours absolument nécessaire de casser le parcours de l'élève (question de conviction personnelle, je ne crois pas en la détention mais aux mesures alternatives).
- une accumulation de faits, un élève globalement ingérable : il peut y avoir des situations éducatives, sociales, personnelles qui sont transitoires, ça peut valoir le coup de serrer les dents un temps, de construire progressivement, même si ce n'est pas flagrant quand on est en classe parce qu'on sature. C'est là qu'intervient cette notion de devoir tout essayer : parfois on trouve une clé, un acteur, une façon de faire qui va enfin marcher. C'est un pari qui demande beaucoup de discernement avant d'admettre que c'est définitivement perdu.

Dans tous les cas, ça demande effectivement un boulot monstrueux, que par moments on ne pourra tout simplement pas mener correctement, ce qui expose le conseil de discipline à une invalidation. Même en prenant soin de tout blinder, c'est facile pour un avocat de casser une décision, et là pas besoin de dessin pour imaginer les conséquences du retour triomphal d'un élève exclu.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par archeboc le Sam 20 Mai 2017 - 11:08

pogonophile a écrit:En ce qui me concerne, je pars du principe que la communauté éducative a le devoir de tout essayer pour faire évoluer un élève, parce que le conseil de discipline est rarement "l'occasion de se reconstruire ailleurs", et bien plus souvent un tremplin vers le décrochage.

Comme si l'élève qui décroche, on l'envoyait à l’équarrissage. Comme si on ne pouvait se "reconstruire" que dans le cadre de l'école. Comme si la majorité des élèves qui sont changés d'établissement décrochaient dans la foulée. Comme si les élèves, bons ou mauvais, n'étaient pas en partie responsable de ce qu'ils deviennent. Comme si les élèves qui dysfonctionnent n'envoyaient pas, en rouge fluo qui clignote, le message qu'ils veulent quitter très vite ce système qui n'est pas fait pour eux.

Il y a en fait dans votre "principe" une série de présupposé qui sont rien de moins qu'évidents.

pogonophile a écrit:ça peut valoir le coup de serrer les dents un temps, de construire progressivement, même si ce n'est pas flagrant quand on est en classe parce qu'on sature.

Et comme ce n'est pas vous qui êtes en classe, que ce n'est pas vous qui construisez progressivement et voyez tout détruit par le caprice d'un chef, que ce n'est pas vous qui serrez les dents, cela vous laisse la liberté d'avoir des principes.


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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par maikreeeesse le Sam 20 Mai 2017 - 11:17

Et encore, on se positionne en tant qu'enseignant. Je ne suis pas sûre que les quelques autres élèves motivés apprécient de serrer eux-aussi les dents pendant leur scolarité...
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par pogonophile le Sam 20 Mai 2017 - 11:23

J'ai bien dit "serrer les dents un temps", pas l'éternité. Parfois ça vaut le coup, parfois non, mais si on part du principe qu'a priori, chacun est éducable, alors on se doit d'essayer, au moins un peu.
Il est regrettable en revanche que des principes éducatifs et humanistes soient perçus comme des "caprices". Si le conseil de discipline et les procédures disciplinaires sont aussi réglementés, c'est précisément pour éviter le fait du prince, de la part des directions comme des équipes pédagogiques et de vie scolaire.

Paradoxalement, les élèves représentants en CD votent rarement pour l'exclusion, malgré le bulletin secret.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par PauvreYorick le Sam 20 Mai 2017 - 11:26

Pas si secret, alors Razz

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Elyas le Sam 20 Mai 2017 - 11:33

PauvreYorick a écrit:Pas si secret, alors Razz

Ou un cliché. Ou encore le fait qu'il est difficile pour des enfants de voter pour l'exclusion d'un des leurs, surtout que les élèves élus sont souvent des élèves populaires qui se sentent responsables de tous les autres élèves. Faire le choix de voter l'exclusion d'un pair face à une assemblée d'adultes, c'est difficile.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Aspasie le Sam 20 Mai 2017 - 11:36

pogonophile a écrit:Paradoxalement, les élèves représentants en CD votent rarement pour l'exclusion, malgré le bulletin secret.
J'ai plutôt l'expérience exactement inverse dans les CD auxquels j'ai participé : les représentants des élèves votent l'exclusion -y compris définitive et y compris sans sursis -(à bulletins secrets ou à main levée... une unanimité pour l'exclusion, du coup, ça ne laisse pas de doute).

Je ne pense donc pas qu'on puisse généraliser la position des représentants des élèves ou en tirer des principes.

Un autre élément me vient à l'esprit en revanche : exclure un élève mineur implique de lui trouver un établissement de rechange. Et ça, parfois, c'est un vrai casse-tête... surtout si on a déjà eu à faire appel à un collègue CDE du secteur et qu'on n'a pas l'occasion de lui rendre la pareille, mais même sans cela je crois. A un moment, il y a sans doute aussi quelque chose de ce pragmatisme-là qui joue.

pogonophile a écrit:Parfois ça vaut le coup, parfois non
Ca semble en effet l'élémentaire du bon sens.
Je crois que le sentiment de certains collègues dans certains établissements provient du fait que cette balance, et l'idée même qu'on puisse considérer les deux solutions comme envisageables, disparaît.


Dernière édition par Aspasie le Sam 20 Mai 2017 - 12:08, édité 1 fois
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par wanax le Sam 20 Mai 2017 - 11:44

pogonophile a écrit:J'ai bien dit "serrer les dents un temps", pas l'éternité. Parfois ça vaut le coup, parfois non, mais si on part du principe qu'a priori, chacun est éducable, alors on se doit d'essayer, au moins un peu.
Il est regrettable en revanche que des principes éducatifs et humanistes soient perçus comme des "caprices". Si le conseil de discipline et les procédures disciplinaires sont aussi réglementés, c'est précisément pour éviter le fait du prince, de la part des directions comme des équipes pédagogiques et de vie scolaire.

Paradoxalement, les élèves représentants en CD votent rarement pour l'exclusion, malgré le bulletin secret.
Chacun est éducable: non.
Des principes éducatifs et humanistes... Faisons le bilan.
Des enseignants voient leur métier saboté et s'épuisent à le faire.
Des élèves voient leur scolarité ravagée par les voyous que l'on maintient parmi eux.
Les voyous restent des voyous.
Les chefs se disent qu'ils ont mis en oeuvre des principes éducatifs et humanistes, ce qui leur permet de se considérer comme des gens bien et d'être bien vus.
Des quatre catégories, une seule est gagnante.

Les gens qui font payer leurs bonnes actions par les autres, ça commence à me fatiguer sérieusement.
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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Fesseur Pro le Sam 20 Mai 2017 - 11:45

archeboc a écrit:
pogonophile a écrit:En ce qui me concerne, je pars du principe que la communauté éducative a le devoir de tout essayer pour faire évoluer un élève, parce que le conseil de discipline est rarement "l'occasion de se reconstruire ailleurs", et bien plus souvent un tremplin vers le décrochage.

Comme si l'élève qui décroche, on l'envoyait à l’équarrissage. Comme si on ne pouvait se "reconstruire" que dans le cadre de l'école. Comme si la majorité des élèves qui sont changés d'établissement décrochaient dans la foulée. Comme si les élèves, bons ou mauvais, n'étaient pas en partie responsable de ce qu'ils deviennent. Comme si les élèves qui dysfonctionnent n'envoyaient pas, en rouge fluo qui clignote, le message qu'ils veulent quitter très vite ce système qui n'est pas fait pour eux.

Il y a en fait dans votre "principe" une série de présupposé qui sont rien de moins qu'évidents.
D'accord avec ça.
Sans oublier que l'exclusion d'un élève permet de repartir bien mieux avec le reste de la classe, apaisée dans la plupart des cas.
Et de l'exemplarité du geste pour les autres élèves.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par tiptop77 le Sam 20 Mai 2017 - 11:48

Mais si on attend trop, si on serre trop les dents la situation empire. Un exemple ( et pas tiré de mon imagination malheureusement): un gamin saccage une salle de classe et quelque temps plus tard il tabasse un élève et quelque temps plus tard il tabasse la cde.

Une autre gamine accumule les "serrages de dents" depuis la 6e. Là elle en est à insulter la direction en face et à menacer de frapper des adultes. What's next?

Et des exemples on pourrait en donner beaucoup encore. Si on en arrive à se poser la question du conseil de discipline, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas parce qu'on n'a pas envie de serrer les dents mais parce qu'un événement grave s'est produit.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par Beniamino Massimo le Sam 20 Mai 2017 - 11:54

archeboc a écrit:
pogonophile a écrit:En ce qui me concerne, je pars du principe que la communauté éducative a le devoir de tout essayer pour faire évoluer un élève, parce que le conseil de discipline est rarement "l'occasion de se reconstruire ailleurs", et bien plus souvent un tremplin vers le décrochage.

Comme si l'élève qui décroche, on l'envoyait à l’équarrissage. Comme si on ne pouvait se "reconstruire" que dans le cadre de l'école. Comme si la majorité des élèves qui sont changés d'établissement décrochaient dans la foulée. Comme si les élèves, bons ou mauvais, n'étaient pas en partie responsable de ce qu'ils deviennent. Comme si les élèves qui dysfonctionnent n'envoyaient pas, en rouge fluo qui clignote, le message qu'ils veulent quitter très vite ce système qui n'est pas fait pour eux.

Il y a en fait dans votre "principe" une série de présupposé qui sont rien de moins qu'évidents.

pogonophile a écrit:ça peut valoir le coup de serrer les dents un temps, de construire progressivement, même si ce n'est pas flagrant quand on est en classe parce qu'on sature.

Et comme ce n'est pas vous qui êtes en classe, que ce n'est pas vous qui construisez progressivement et voyez tout détruit par le caprice d'un chef, que ce n'est pas vous qui serrez les dents, cela vous laisse la liberté d'avoir des principes.

Entièrement d'accord.

Je trouve courageux pour un chef d'établissement de venir tenter d'expliquer tout cela ici sur Neoprofs, il faut respecter cette démarche, mais il n'en reste pas moins que le point de vue de pogonophile est extrêmement critiquable.

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Re: Pourquoi les chefs d'établissement renâclent-ils à faire des conseils de discipline ?

Message par ZeSandman le Sam 20 Mai 2017 - 11:59

pogonophile a écrit:
Dans tous les cas, ça demande effectivement un boulot monstrueux, que par moments on ne pourra tout simplement pas mener correctement, ce qui expose le conseil de discipline à une invalidation. Même en prenant soin de tout blinder, c'est facile pour un avocat de casser une décision, et là pas besoin de dessin pour imaginer les conséquences du retour triomphal d'un élève exclu.

Honnêtement les familles sont-elles souvent représentées par leur avocat ?
Le plus souvent c'est le rectorat lui-même qui invalide la décision, et le phénomène me semble rester à la marge.
L'argument me semble un peu reposer sur du vide. Et quant aux élèves qui paradent, inutile de les imaginer ; ils sont deja là, bien assez lucides pour se rendre compte que face a l'accumulation de leurs incivilités, nous sommes plus dans la gesticulation que dans l'action.

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