[Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

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[Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 0:43

Bonjour,
Depuis plusieurs années, chaque sujet de maths du brevet porte la mention
Pour chaque question, si le travail n’est pas terminé, laisser tout de même une trace de recherche; elle sera prise en compte dans la notation.
La principale adjointe de mon établissement assure que les élèves n'ont pas le droit de laisser de feuilles de brouillon dans leur copie.
Alors, dans ce cas:
1 - doit-on demander aux élèves de recopier leur brouillon ?
Et dans ce cas :
              - pourquoi ne pas les laisser chercher directement sur leur copie (et donc ne plus évaluer le soin et la présentation de la copie) ?
              - peut-on appeler « trace de recherche » ce qui n'est qu'une copie partielle de cette recherche ?
              - la recherche n'est-elle pas définie - par essence même - par son brouillon ?
2 - doit-on dire aux élèves de coller leur brouillon sur une copie standard ?
3- Quelles sont les consignes officielles à ce sujet ?


Dernière édition par Thalia de G le Sam 20 Mai 2017 - 4:23, édité 1 fois (Raison : Titre précisé (ajout discipline))

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par cube le Sam 20 Mai 2017 - 15:55

A ma connaissance, les élèves n'ont pas le droit de rendre les brouillons, ni de les coller. J'ai toujours considéré cette phrase comme une manière de dire au candidat : "Tu n'es pas sûr ? Tu penses que c'est plus ou moins ça, mais tu n'arrives pas au bout des calculs ? Pas grave, mets-nous tout ça en vrac, on triera. Tu auras toujours plus de points en essayant un truc qu'en ne faisant pas l'exercice". Et, de fait, quand on corrige, c'est bien ça : on met des points dès que ça commence à ressembler à une stratégie mathématique.
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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Hélips le Sam 20 Mai 2017 - 16:43

Je confirme, les candidats ne doivent ni rendre ni coller leur brouillon. Mais une trace de recherche n'est pas forcément une page de calculs écrits n'importe comment.
Imaginons un exercice type "trouvez la hauteur d'un truc pour que le volume soit de tant". L'élève qui fait quelques tests pour comprendre comment ça marche mais qui n'arrive pas à mettre en équation correctement le bazar a déjà une démarche à valoriser, donc il recopie ses tests sur la copie au lieu de ne rien mettre du tout. Et si en plus il écrit "on devrait arriver à mettre h dans une équation et comme ça on le trouverait", ben ma foi, c'est là aussi une trace de recherche.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 17:52

Hélips a écrit:Je confirme, les candidats ne doivent ni rendre ni coller leur brouillon. Mais une trace de recherche n'est pas forcément une page de calculs écrits n'importe comment.
Imaginons un exercice type "trouvez la hauteur d'un truc pour que le volume soit de tant". L'élève qui fait quelques tests pour comprendre comment ça marche mais qui n'arrive pas à mettre en équation correctement le bazar a déjà une démarche à valoriser, donc il recopie ses tests sur la copie au lieu de ne rien mettre du tout. Et si en plus il écrit "on devrait arriver à mettre h dans une équation et comme ça on le trouverait", ben ma foi, c'est là aussi une trace de recherche.
Imaginons un élève sérieux qui a galéré sur une question et qui n'a pas trouvé la réponse. Il a de fait perdu beaucoup de temps et donc lui demander de recopier c'est lui demander d'en perdre encore plus. C'est la double peine...

A mon avis, si les brouillons ne peuvent pas être joints, cette phrase n'a aucun intérêt pratique pour les élèves ayant cherché. Dans tous les cas ils perdent le temps de la recherche sur un exercice ainsi que celui de la recopie.
Autant leur dire de passer à l'exercice suivant.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Hélips le Sam 20 Mai 2017 - 18:51

Euh...justement, l'idée c'est qu'un élève qui n'a pas trouvé la réponse mais qui a quand même été capable de faire un peu math, c'est mieux qu'un élève qui passe directement à l'exercice suivant.
En seconde, il m'arrive régulièrement de mettre des points alors que la démarche proposée ne peut pas aboutir. Un élève qui modélise en prenant une mauvaise inconnue et qui tombe sur une équation de degré 3 mérite plus de points que celui qui ne travaille que par tâtonnement, qui lui mérite plus de points que celui qui saute la question, non ?

Mais il faut apprendre aux élèves à traiter ce type de question, dans le sens où il faut qu'ils arrivent à sentir le moment où ils doivent quitter le brouillon, et le moment où leur piste de recherche est vouée à l'échec (ou au contraire ils sont sur le bon chemin et ils termineront directement au propre).

Edit : et j'oubliais, il faut leur apprendre à se chronométrer sur ce type de question, parce que c'est vite chronophage.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 19:21

Hélips a écrit:Euh...justement, l'idée c'est qu'un élève qui n'a pas trouvé la réponse mais qui a quand même été capable de faire un peu math, c'est mieux qu'un élève qui passe directement à l'exercice suivant.
Pour une évaluation dans le cours de l'année scolaire cela va de soi, mais lors d'un examen où seul compte au final le nombre de points obtenus, un élève à tout intérêt à optimiser son temps et donc à ne pas s'attarder sur une question qui lui est difficile.

Dans les examens (tout comme dans les concours) au final, seul compte la course aux points.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par cube le Sam 20 Mai 2017 - 20:38

En même temps, les sujets de brevet ne sont pas affreusement longs. Si l'élève est un peu efficace sur les questions triviales, il a largement le temps de chercher les quelques questions moins évidentes. Et, comme dans tout examen ou concours, il faut être un minimum capable de gérer son temps (j'hallucine toujours de voir des élèves sans montre : ils comptent aussi sur nous pour leur donner l'heure...).
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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 20:41

cube a écrit:En même temps, les sujets de brevet ne sont pas affreusement longs. Si l'élève est un peu efficace sur les questions triviales, il a largement le temps de chercher les quelques questions moins évidentes. Et, comme dans tout examen ou concours, il faut être un minimum capable de gérer son temps (j'hallucine toujours de voir des élèves sans montre : ils comptent aussi sur nous pour leur donner l'heure...).
On en revient donc à l'option d'optimiser son temps en privilégiant de prime abord les exercices qui sont le plus accessibles et qui rapporteront des points.

Si jamais il reste du temps pour chercher les autres questions alors chercher en dernier recours pour tenter de glaner quelques points. Mais faut-il que le jeu en vaille la peine et quand on sait que le Brevet est donné par le contrôle continu, c'est à dire par la moyenne générale, peu d'élèves ont intérêt à se prendre la tête pour quelque chose qui au final ne leur rapportera ni le Brevet, ni un meilleur passage en lycée...

p.s : les smartphones tuent les montres.


Dernière édition par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 20:47, édité 3 fois

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Hélips le Sam 20 Mai 2017 - 20:46

Oui, enfin si on va par là, l'élève peut complètement s'économiser en remplissant l'en-tête et deux questions seulement.
Mais sinon, comme pour tout examen, oui bien sûr, on assure d'abord les points sur les questions faciles, c'est évident.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 20:49

Hélips a écrit:Oui, enfin si on va par là, l'élève peut complètement s'économiser en remplissant l'en-tête et deux questions seulement.
Mais sinon, comme pour tout examen, oui bien sûr, on assure d'abord les points sur les questions faciles, c'est évident.
En conclusion, cette trace de recherche ne sert à rien puisque l'élève doit continuer à glaner les points et le temps passé à en glaner un de plus dans la recopie d'une trace de recherche n'est pas rentable.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Hélips le Sam 20 Mai 2017 - 20:57

J'ai bien compris que tu n'aimais pas ce type de question, mais en attendant, elles y sont et étant donné la longueur des sujets de bac et de DNB, deux cas et deux seulement se présentent :
cas 1 : l'élève est largué ou n'a pas bossé et de toute façon, les questions classiques lui poseront bien assez problèmes sans qu'il ait à se demander si oui ou non il aborde la question finale.
cas 2 : l'élève est sérieux et a bien préparé son examen, et alors il aura le temps de chercher ces questions et de recopier ses trois lignes de brouillon.

De mon côté, je trouve l'idée qu'il y ait autre chose que des questions mécaniques dans un sujet de math plutôt intéressante.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 21:07

Hélips a écrit:J'ai bien compris que tu n'aimais pas ce type de question

Pas du tout, j'ai du mal me faire comprendre.

Ce n'est pas ce genre de question qui me déplait, c'est le fait de faire recopier une trace de recherche. alors que par essence même (à mon sens) une trace de recherche, c'est un brouillon.
Lorsque l'on recopie un brouillon, on entre déjà dans une narration de recherche, ce qui n'est plus du tout la même chose.

Ainsi, cette consigne qui permet de laisser une trace de recherche est mal écrite et ne présente que peu d'intérêt pratique lors d'un examen.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Hélips le Sam 20 Mai 2017 - 21:15

C'est une façon d'autoriser les élèves à donner une réponse incomplète, un début de démarche simplement. Enfin, c'est comme ça que je le présente à mes élèves.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par ZeSandman le Sam 20 Mai 2017 - 21:17

Moi je leur apprends à tout faire sur leur copie, proprement, et à ne jamais rien barrer à moins qu'ils n'écrivent autre chose à la place dont ils seraient absolument sûrs. Et même là je leur dit de ne pas barrer car ce qu'ils estiment faux peut souvent contenir des éléments justes. Et pas que pour leurs copies de brevet.
En bref je leur dit de ne jamais rien barrer.
Mais bon ils ne m'écoutent jamais.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Bouboule le Sam 20 Mai 2017 - 22:01

Au baccalauréat en physique, les candidats ont cette consigne :

"Le candidat notera sur sa copie toutes ses pistes de recherche, même si elles n’ont pas abouti."

L'idée est de valoriser tout raisonnement qui va dans la bonne direction ou toute analyse de la situation même partielle allant dans une bonne direction.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 22:31

Bouboule a écrit:Au baccalauréat en physique, les candidats ont cette consigne :

"Le candidat notera sur sa copie toutes ses pistes de recherche, même si elles n’ont pas abouti."
C'est nettement plus clair puisque le futur jussif à une valeur injonctive et donc il n'y a aucune place à une autre interprétation que celle de noter sur la copie.
Je ne peux pas imaginer que les IPR de maths n'aient pas volontairement écrit « laisser tout de même une trace de recherche » au lieu de « notera sur sa copie toutes ses pistes de recherche » comme l'ont écrit leurs collègues de physique. Et donc, ils laissent une possibilité d'interprétation de leur consigne.

De ce point de vue, les IPR de maths ignoreraient-ils que les consignes données aux chefs de centre sont de ne pas accepter les feuilles de brouillon (comme l'affirme l'adjointe de mon établissement) ?


Dernière édition par AndréC le Sam 20 Mai 2017 - 22:44, édité 4 fois

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par William Foster le Sam 20 Mai 2017 - 22:33

Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par gauvain31 le Sam 20 Mai 2017 - 22:36

William Foster a écrit:Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

pale pale Sad Sad Sad Le monochrome blanc est-il considéré comme un travail de recherche ?
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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par ZeSandman le Sam 20 Mai 2017 - 22:52

William Foster a écrit:Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

Ah bin là tu me rassures.
Je ne comprenais pas, quand j'ai découvert cet exercice 1, pourquoi en formation on avait passé tant de temps à m'expliquer que la répétition d'exercices purement techniques, notamment en calcul littéral, c'était le mal, trop has been, que ça ne servait à rien, que seuls les problèmes concrets qui avaient du sens devaient permettre de travailler cette technique. Je n'avais tout simplement pas la bonne grille de lecture, mais grâce à Mme IPR tout s'emboîte et prend enfin du sens.
Ils vont bien rigoler avec les consignes de correction sur ce sujet.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par cube le Dim 21 Mai 2017 - 10:43

J'adore cette nouvelle définition de "question ouverte" !
C'est donc une question qui était au programme jusqu'à l'an dernier, et qui était travaillée de façon systématique --> les élèves savaient la faire car on les avait entrainés à la technique.
Comme elle n'est plus vraiment au programme et qu'on nous dit de ne pas faire trop de technique (parce que c'est répétitif et pas créatif) --> les élèves doivent deviner tous seuls comment ça se résout. C'est vrai que c'est plus créatif, pas forcément plus efficace, hein, mais plus créatif.
M'dame l'IPR considère-t-elle aussi que ce 1er exercice de Pondichéry est une situation concrète ? Ou non quand même pas ?
Franchement, le boulot d'IPR devoir affirmer tout et son contraire avec le même sérieux indéfectible ... et inventer de nouveaux mots quand ça commence à trop se voir.
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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par fannyzz le Mer 24 Mai 2017 - 15:45

C'est dingue cet exo de Pondichéry !!!
J'ai fait une équation produit à mes élèves pour réfléchir ensemble à comment faire mais ça m'a surprise de trouver ça dans un sujet de brevet !!

Sinon pour les traces de recherche, perso je déconseille le brouillon à mes élèves, ils ont l'habitude des narrations de recherche et savent qu'ils ne doivent pas tomber dans cet excès mais que le principe est tout de même un peu semblable...
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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par VinZT le Mer 24 Mai 2017 - 16:03

gauvain31 a écrit:
William Foster a écrit:Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par elomaths le Mer 24 Mai 2017 - 17:27

complètement d'accord avec helips : pour moi aussi, "trace de recherche" est un moyen de signifier à l'élève qu'il vaut mieux écrire un début de piste (vraisemblable, pas n'importe quoi non plus) plutôt que de passer la question.
Et d'accord aussi sur le fait que c'est une partie de notre boulot de leur apprendre une methodo de recherche (savoir changer de piste à temps, savoir utiliser un brouillon et gérer son utilisation, etc).


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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par dami1kd le Mer 24 Mai 2017 - 17:52

William Foster a écrit:Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

Il se trouve que l'inspection générale n'est pas satisfaite de cet exercice du sujet de Pondichery, donc les IPR ont reçu des éléments de langage à ce sujet...

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Re: [Maths] Brevet des collèges : les traces de recherches...

Message par Al9 le Mer 24 Mai 2017 - 17:55

dami1kd a écrit:
William Foster a écrit:Histoire de finir de faire râler les râleurs... Vous vous souvenez de Pondichery exo 1 ? Selon Mme IPR, la question de l'équation produit est une question ouverte de recherche sur laquelle il est important qu'on habitue d'ici fin juin nos élèves à plancher.

Attention : faut pas les faire travailler sur les équations produits, hein ! Faut les faire plancher sur des questions qu'ils ne savent pas faire pour susciter leur créativité.

Il se trouve que l'inspection générale n'est pas satisfaite de cet exercice du sujet de Pondichery, donc les IPR ont reçu des éléments de langage à ce sujet...

Elle a bonne mine... Elle n'y jette pas un oeil l'inspection générale sur les sujets ?
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