MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par egomet le Mer 5 Juil 2017 - 10:01

@XIII a écrit:
@egomet a écrit:
@XIII a écrit:Dans un monde libéral, d'économie de marché, la question du BAC est aussi et surtout une question d'argent.
Moins d'épreuves, moins de correcteurs  etc, mais surtout la suppression progressive des épreuves du bac sous la forme que nous connaissons permettrait surtout (et c'est là le point le plus important) de pouvoir "zoner" les vacances d'été et ainsi raccourcir ses vacances à l'enseignant tout en rallongeant celles des pro du tourisme. D'une pierre deux coups!

Tout le reste n'est que littérature et une perte de temps.

Parce qu'une économie planifiée peut se dispenser de la question des ressources peut-être?

Ce que tu décris n'est pas une politique libérale,  mais une politique dirigiste confrontée à ses limites. Il est parfaitement faux de croire que nos dirigeants ne se préoccupent que d'argent.  Si c'était le cas,  nous ne serions pas endettés à ce point. Mais c'est précisément quand on a pris trop à la légère les questions d'argent qu'elles finissent par prendre toute la place. C'est le même mécanisme qui est à l'oeuvre quand un professeur a négligé la discipline et qu'il devient le professeur le plus tyrannique de son école. Dans les deux cas, c'est la réalité qui vous revient à la figure.  On ne doit pas négliger les questions triviales. On n'a pas le droit de mépriser la question des moyens et de se contenter de dire qu'on les trouvera bien le moment venu.

Dans un monde vraiment libéral,  on ne tolèrerait pas un diplôme frelaté. Il est difficile de savoir comment un marché libre arbitrerait la question des ressources consacrées à l'éducation. Les gens pourraient choisir de payer moins, sans doute. Ou ils pourraient choisir d'augmenter la qualité,  quitte à investir plus. Sur un marché,  c'est sûr,  on veut en avoir pour son argent. Il ne s'ensuit pas nécessairement un refus de payer. Il est probable que des choix différents coexisteraient.
Si la satisfaction économique réside dans un rapport entre les ressources et les avantages, il y a au moins trois styles différents d'optimisation. Tu peux minimiser ton effort (ta dépense). Tu peux maximiser le service reçu (ou ton profit). Tu peux chercher une voie intermédiaire pour améliorer le taux de profit. Les trois styles coexistent et il n'est pas possible de dire si l'un est foncièrement meilleur que les autres.
On peut appliquer le même raisonnement aux efforts scolaires des élèves. Il y a ceux qui réduisent leurs efforts au minimum,  quitte à ramener de mauvaises notes. Il y a ceux qui cherchent les meilleures notes, mais qui s'en rendent parfois malades. La majorité restent dans un entre-deux, en fonction de ce qu'ils espèrent obtenir.

Premier point, oui je confirme, nos dirigeants ne se préoccupent que de d'argent. La dette fait parti intégrante du système libéral, c'est lui qui a interdit aux Etats d'emprunter auprès des banques centrales comme avant 1973. La dette a augmenté d'un tiers en l'espace de quelques semaines en 2008 pour sauver les banques. La dette tient les ménages, les individus et les états et permet de légitimer les régressions sociales.

Ensuite concernant "le diplôme frelaté" qu'un Etat libéral ne pourrait toléré, je te rappelle que les libéraux sont POUR la destruction de tous les diplômes d'état, eux mêmes rattachés à des grilles salariales. Eux, sont pour la mise en place des livrets de compétences, prémisse d'un retour aux "livrets ouvriers" du XIXème siècle...Le puzzle se met d'ailleurs en place avec en parallèle la LoiTravail2.

Notre modèle institutionnel qui se meurt depuis 1989 et la Loi d'Orientation Jospin,  "produisait" des salariés et des travailleurs parmi les plus productifs du monde! Je prends le pari, qu'à l'issu de toutes ces belles "réformes" (entendons régressions) nos salariés rentreront dans le ventre mou du peloton des pays.

Ton "libéralisme" est un homme de paille, un concept fourre-tout, dans lequel tu places a peu près tout et n'importe quoi, du moment que ce n'est pas totalement collectiviste.
Non le libéralisme ne préconise pas la dette et encore moins le sauvetage des banques. Pas plus que les livrets ouvriers. Ces choses-là sont des monstruosités d'un point de vue libéral.
Il ne faut pas confondre libéralisme et milieux d'affaires. Et même dans les milieux d'affaires, les avis sont très partagés. Certains réclament toujours plys de réglementations, parce que celles-ci permettent d'éliminer des concurrents. D'autres au contraire ne demandent qu'une concurrence honnête. Certains ont une fascination pour les livrets de compétences (qui soit dit en passant pourraient être bien mieux faits que les immondices de l'EN). D'autres veulent tout simplement des diplômes lisibles. D'autres encore se plaignent de la tyrannie du diplôme et de l'accumulation de certifications et de brevets devenus obligatoires pour exercer la moindre activité.
Et qualifier Jospin de libéral, c'est quand même un poil excessif. Ou peut-être que tu parles anglais. "Liberal" au sens de "qui pratique les libéralités", "qui redistribue l'argent public" et non pas "partisan de la liberté économique".

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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par Zagara le Mer 5 Juil 2017 - 10:11

La mécanique générale du surendettement pour faire tourner une économie à demande atone est pourtant bien connue. On incite au surendettement des acteurs afin de créer de la demande artificiellement : on a eu une longue période d'endettement des ménages qui a conduit à la crise de 2008. On a maintenant des bulles de surendettement sur les étudiants, sur les voitures (les deux dans le monde anglo-saxon), sur les Etats évidemment... mais la dette privée est à nouveau plus importante que la dette publique, d'après le FMI.
En l'absence de réelle progression de la demande (du fait de l'atonie des salaires notamment), on crée des structures incitant au surendettement (produits financiers complexes, prêts de court-terme, etc). Ces structures ont le double avantage de fabriquer de la consommation et de créer un nouveau produit financier générant des sous pour le secteur financier (qui est devenu un des secteurs principaux de croissance pour nombre de pays). Elles font partie intégrante du fonctionnement normal (j'insiste sur "normal") du capitalisme financiarisé (et pour le coup, pas du "libéralisme", mais de l'état spécifique du capitalisme où le secteur financier est un des principaux poumons).
D'où le fait que le capitalisme financiarisé, fondé entre autres sur l'endettement des acteurs, ne peut que créer des crises de la dette à répétition et dans plein de secteurs différents. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait qu'il tire une grande partie de sa croissance du surendettement de parties, créant régulièrement des bulles potentiellement explosives.
Evidemment, l'omniprésence de la dette (tant privée que publique) dans l'économie est un levier puissant de contrôle du politique et de l'opinion. La dette est autant un objet politique qu'économique.

Mais ce n'est pas vraiment lié au bac. Razz
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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par egomet le Mer 5 Juil 2017 - 10:22

@XIII a écrit:
Premier point, oui je confirme, nos dirigeants ne se préoccupent que de d'argent.

Je reviens juste sur ce point, qui n'est presque pas faux. Pour deux raisons.
La première, c'est que les dirigeants, comme n'importe qui, sont motivés par leur intérêt personnel. Si on a de la chance, ils ont aussi d'autres motivations par ailleurs, mais il est impossible de faire complètement abstraction des intérêts égoïstes. Cela est vrai dans n'importe quel système. Comme le faisait remarquer Milton Friedman, il n'y a pas de société qui ne repose peu ou prou sur la cupidité, surtout pas l'URSS.
La deuxième, qui est à mon sens la plus profonde, c'est que l'argent est un problème qui tend à prendre toute la place précisément quand on le prend à la légère. C'est comme les questions de discipline pour un professeur. Celui qui fait l'impasse sur les punitions, qui prétend pouvoir s'en passer et tenir sa classe simplement en faisant des cours intéressants, celui-là finit par punir plus que n'importe qui d'autre. Celui qui dépense sans compter, qu'il s'agisse de son propre argent ou de celui des autres, finit par courir derrière l'argent en permanence. C'est vrai pour un ménage, c'est vrai aussi pour un État. Je suis absolument certain que si Mélenchon arrivait au pouvoir, il passerait son temps à en chercher. Au bout de quelques mois, il ne ferait plus que ça, chercher désespérément des ressources pour soutenir sa politique. Vraisemblablement, cela prendrait la forme d'un emballement inflationniste, si l'Europe le permettait.

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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par Zagara le Mer 5 Juil 2017 - 10:24

Pourquoi ces références permanentes à un État mort depuis 25 ans et dont personne ne défend ni le modèle ni l'héritage ici ? T'as encore du mal à dépasser la peur rouge non ? Razz
La gauche du XXIème siècle n'a rien à voir avec l'URSS ou son collectivisme et ne les prend pas en exemple, tu sais... faut vivre avec son temps.


Dernière édition par Zagara le Mer 5 Juil 2017 - 10:27, édité 1 fois
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Message par Jenny le Mer 5 Juil 2017 - 10:25

Merci de revenir au sujet initial.
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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par egomet le Mer 5 Juil 2017 - 10:29

@Zagara a écrit:La mécanique générale du surendettement pour faire tourner une économie à demande atone est pourtant bien connue. On incite au surendettement des acteurs afin de créer de la demande artificiellement : on a eu une longue période d'endettement des ménages qui a conduit à la crise de 2008. On a maintenant des bulles de surendettement sur les étudiants, sur les voitures (les deux dans le monde anglo-saxon), sur les Etats évidemment... mais la dette privée est à nouveau plus importante que la dette publique, d'après le FMI.
En l'absence de réelle progression de la demande (du fait de l'atonie des salaires notamment), on crée des structures incitant au surendettement (produits financiers complexes, prêts de court-terme, etc). Ces structures ont le double avantage de fabriquer de la consommation et de créer un nouveau produit financier générant des sous pour le secteur financier (qui est devenu un des secteurs principaux de croissance pour nombre de pays). Elles font partie intégrante du fonctionnement normal (j'insiste sur "normal") du capitalisme financiarisé (et pour le coup, pas du "libéralisme", mais de l'état spécifique du capitalisme où le secteur financier est un des principaux poumons).
D'où le fait que le capitalisme financiarisé, fondé entre autres sur l'endettement des acteurs, ne peut que créer des crises de la dette à répétition et dans plein de secteurs différents. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait qu'il tire une grande partie de sa croissance du surendettement de parties, créant régulièrement des bulles potentiellement explosives.
Evidemment, l'omniprésence de la dette (tant privée que publique) dans l'économie est un levier puissant de contrôle du politique et de l'opinion. La dette est autant un objet politique qu'économique.

Mais ce n'est pas vraiment lié au bac. Razz
Il va nous falloir des catégories un peu plus précises que "libéralisme" et "socialisme". Je parlerais volontiers de "keynésianisme" pour qualifier les politiques de relance par la consommation et l'endettement. Et je réserverais le terme "libéralisme" pour les partisans du libre-échange, de la concurrence non faussée et surtout de l'État minimal.
Je t'accorderais à la rigueur le mot "capitalisme" pour englober le keynésianisme et le libéralisme, sachant que les libéraux dénoncent volontiers un capitalisme de connivence.

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Re: MM. Macron et Blanquer veulent un nouveau bac plus musclé

Message par egomet le Mer 5 Juil 2017 - 10:30

@Zagara a écrit:Pourquoi ces références permanentes à un État mort depuis 25 ans et dont personne ne défend ni le modèle ni l'héritage ici ? T'as encore du mal à dépasser la peur rouge non ? Razz
La gauche du XXIème siècle n'a rien à voir avec l'URSS ou son collectivisme et ne les prend pas en exemple, tu sais... faut vivre avec son temps.
Promis, la prochaine fois, je parlerai du Vénézuela.

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Message par Thalia de G le Mer 5 Juil 2017 - 10:41

@Jenny a écrit:Merci de revenir au sujet initial.

Ce n'est pas le cas => topic verrouillé.

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