Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Lefteris le Sam 27 Mai 2017 - 8:50

Pour l'instant, une déclaration d'intention, sans préciser les modalités, les moyens. Comme le maître mot est de ne pas dépenser, on peut quand même penser qu'il y aura des couacs, des pressions diverses et variées.

Lefteris
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Cath le Sam 27 Mai 2017 - 9:04

@roxanne a écrit:
@Elyas a écrit:
@roxanne a écrit:
@Hugo78 a écrit:Pour résumé, si j'ai bien compris, en collège, il y aura des heures d'aide aux devoirs payées en HSE pour les enseignants volontaires de 16h30 à 17h30 ou de 17h30 à 18h30, est-ce cela ?
C'était ce qui existait sous Sarko (en heures défiscalisées) et ma foi, ça ne marchait pas si mal; En tout cas, pas de problème pour trouver des volontaires. Et au moins, il y avait des devoirs faits.

Ce qui n'est pas étonnant quand on connaît le parcours de Blanquer. C'était le grand discours de Sarkozy sur les orphelins de 16h.
Je suis loin d'être sarkoziste, mais ça fonctionnait pas mal. Les élèves n'étaient pas obligés mais très vite, il avait fallu faire une liste d'attente, et l'excuse de "je sais pas faire" n'était plus valable.(...)


Dispositif arrêté brutalement en plein milieu d'année faute d'heures...

Cath
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par roxanne le Sam 27 Mai 2017 - 9:15

C'est vrai que ça mangeait pas mal d'heures et que ça s'arrêtait d'un coup.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par sifi le Sam 27 Mai 2017 - 9:16

@Elyas a écrit:
@sifi a écrit:Mais voyons!! Ils vont demander aux établissements, sous couvert "d'autonomie" de s'organiser tout seuls. Ça va être comme l'AP et les EPI, on vous l'impose et débrouillez-vous avec.

Du coup, les établissements avec un CDE efficace qui écoute ses équipes auront des petits groupes, une organisation correcte et ça marchera, et les autres feront ça n'importe comment. Sur me papier, l'idée me semble louable, mais dans les faits, je ne vois pas comment on peut l'appliquer. Quand je travaillais dans ce qui est maintenant une REP+, on avait de "l'aide aux devoirs" le soir, pour les élèves volontaires ou "désignés volontaires" et ça fonctionnait assez bien, les profs volontaires étaient rémunérés en HSE. Mais c'était un établissement difficile et les élèves volontaires étaient peu nombreux... peut-on obliger un établissement entier à rester?

Enfin, dernier point. J'ai fait l'expérience des "parents bénévoles" puisqu'un papa d'élève a proposé l'an dernier de mettre en place un dispositif d'aide aux devoirs animé par des parents volontaires. Tout d'abord, il a galéré pour trouver du monde, je crois qu'à l'heure actuelle ils sont 2 ou 3 à le faire (pour des groupes de 5 à 10 élèves, ça ne fait pas foule). La plupart des parents travaille à cette heure-ci, ou a mieux à faire.
Ensuite, j'ai une fois lu un rapport de conseil de classe rédigé par ce papa volontaire et affraid j'ai failli m'évanouir en voyant l'orthographe et la syntaxe. Comment s'assurer que les bénévoles auront le niveau suffisant pour, par exemple, les aider à travailler une dictée?

Les mots ont un sens. Tu parles ici d'"aide aux devoirs", d'autres parlent de temps d'étude. Dans un cas, on a un palliatif à la disparition des heures de soutien assurées par les enseignants de la classe, dans l'autre un dispositif assurant que les élèves ont un temps et un lieu sereins pour faire leurs devoirs. Il ne s'agit pas des mêmes choses.

Personnellement, je suis pour les heures d'étude (avec ritualisation de trois moments mais ça, c'est un choix à faire, il y en a d'autres). Normalement, les devoirs sont un moment itératif pour les élèves qui auront un temps de correction/d'institutionnalisation en classe (sinon autant ne pas donner de devoirs).

Ces heures d'études peuvent être assurés par n'importe quel adulte car il ne s'agit pas d'aider en étant compétent dans la discipline (qui peut être compétent dans toutes les disciplines et même si on est compétent dans une discipline, on n'a pas la même méthode, Laotzi l'a bien analysé) mais d'assurer un temps d'étude où on s'assure que les élèves apprennent, lisent et appliquent conformément à ce que les professeurs ont demandé de faire hors du cours.

Je te trouve extrêmement dure avec ce parent d'élève. Il fait ce qu'il peut alors que tout le monde lâche. Il n'a peut-être pas le niveau mais il se bat pour les enfants du collège où tu enseignes.

Je rappellerai aussi que travailler, ça s'apprend. Quand j'avais une heure trente d'études dès le CP dans mon internat et que j'ai fini avec 2h30 d'études de la 6e à la 3e, j'étais fin prêt pour bosser au lycée en autonomie. Ce n'était pas du soutien, de l'aide aux devoirs, c'était : "Tu poses tes fesses sur cette chaise et tu t'organises pour t'occuper avec tes devoirs, tes lectures et tes apprentissages de leçons pendant 1h/1h30/2h30." L'ennui étant mortel et la dissipation punie, je me suis organisé.

Or, on n'ose plus proposer ce genre de choses. L'apprentissage du silence, du travail et de la concentration n'existe quasiment plus.

Je crois que tu m'as mal comprise. Tout ce dont j'ai fait part, c'est de mon expérience, et des questions et problèmes qu'elle soulève. Je ne critique en rien ce papa d'élève, bien au contraire (et d'ailleurs je me suis relue et je ne vois pas en quoi j'ai été "extrêmement dure" avec lui: j'ai relevé des faits, des difficultés, notamment celles qu'il a rencontrées pour tenter de recruter des volontaires). Ce n'est pas son niveau scolaire qui me choque, mais le fait que, malgré sa bonne volonté, son aide est limitée.
Évidemment l'aide aux devoirs et l'étude, ce n'est pas la même chose (d'où mes guillemets). Mon post avait pour seul but de soulever des questions sur l'organisation et les modalités de cette mesure, qui me semble pour le moment bien floue, et la crainte qu'on nous laisse, une fois de plus, nous débrouiller sans moyens.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Verdurette le Sam 27 Mai 2017 - 9:30

On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, et je ne parle même pas de la suite.

Dans les articles publiés à la suite de l'arrivée de Blanquer, il est écrit qu'un euro dépensé pour la petite enfance permet d'en économiser 8 sur d'autres postes une fois le même enfant arrivé à l'âge adulte, (assistanat, formation ... ou prison).

Le bénévolat, c'est bien beau, et je connais des personnes très dévouées et efficaces dans nos associations de quartier qui font de l'aide aux devoirs, mais on ne peut pas asseoir une politique éducative d'état là dessus.

Ca me choque un peu qu'on critique le gamin qui revient avec "une erreur grossière due à ses parents ou à un assistant d'éducation".  Ca me choque tout autant qu'on demande de faire, comme devoir, quelque chose que l'élève n'est pas capable de faire seul. (ce que j'ai souvent constaté au collège), avec des moyens que tout le monde n'a pas à la maison. Car cela, effectivement, c'est creuser les inégalités.  Et c'est précisément en cela que les internats d'excellence étaient une bonne idée (de Blanquer d'ailleurs, pour une part en tout cas, je crois), allez comprendre pourquoi le précédent gouvernement leur en voulait autant ...

Un des "devoirs " les plus importants qui soient, aussi curieux que ça puisse paraître, c'est la petite lecture du soir du CP,  qui ne représente guère que dix minutes en moyenne, mais qui est à faire quotidiennement et individuellement, c'est indispensable et impossible à faire en classe car le calcul est vite fait  : 24 fois 10 minutes = 4 heures. Et chaque fois qu'un élève lit, très vite les 23 autres s'agitent.  (et je suis gentille en comptant 24 élèves, souvent, c'est plus).
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Celadon le Sam 27 Mai 2017 - 9:37

Ce que tu dis des devoirs qui ne peuvent pas être faits par l'élève seul, j'y ai été confrontée récemment.
Est-ce normal EN COURS que l'enseignant de français NOTE (sur 10 mais bon...) un devoir portant sur des notions non vues en classe donc relevant de la transmission extra-scolaire ? Je suis choquée.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 10:02

@Verdurette a écrit:On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, et je ne parle même pas de la suite.

Dans les articles publiés à la suite de l'arrivée de Blanquer, il est écrit qu'un euro dépensé pour la petite enfance permet d'en économiser 8 sur d'autres postes une fois le même enfant arrivé à l'âge adulte, (assistanat, formation ... ou prison).

Le bénévolat, c'est bien beau, et je connais des personnes très dévouées et efficaces dans nos associations de quartier qui font de l'aide aux devoirs, mais on ne peut pas asseoir une politique éducative d'état là dessus.

Plutôt d'accord, sauf qu'il faut aussi considérer les zones où ces associations n'existent pas, ou peu. Or, ce sont généralement les zones où l'aide aux devoirs est la plus indispensable ; donc, voilà nos inégalités encore creusées, d'autant plus que l'aide aux devoirs menées par des bénévoles dans des quartiers huppés ou à Mocheville-sur-Etron ne sera pas de la même qualité.


@Verdurette a écrit:
Ca me choque un peu qu'on critique le gamin qui revient avec "une erreur grossière due à ses parents ou à un assistant d'éducation".  Ca me choque tout autant qu'on demande de faire, comme devoir, quelque chose que l'élève n'est pas capable de faire seul. (ce que j'ai souvent constaté au collège), avec des moyens que tout le monde n'a pas à la maison. Car cela, effectivement, c'est creuser les inégalités.  

Je me demande alors quel serait l'intérêt du devoir, qui est censé fixer telle ou telle notion vue en cours, ou entraîner l'élève à telle ou telle pratique. Cela dit, j'ai vu pas mal d'élèves, en début d'année du moins, baisser les bras après avoir fixé le vide pendant plusieurs minutes, me dire "j'y arrive pas" ou "je comprends pas", sans en fait avoir essayé plus que ça. Tout l'enjeu étant alors de lui donner des stratégies (les fameuses "méthodes") pour aborder les questions et le travail en général ; par exemple, pour le "je comprends pas", on se rend assez vite compte qu'après avoir fait reformuler la question, étrangement, tout s'éclaire. Le tout est alors de lui donner l'habitude de le faire.
...évidemment, là comme dans les pratiques qui délèguent hors temps scolaire l'apprentissage des leçons, il faudra m'expliquer ce que ça apportera à des collégiens qui ne savent pas lire, et tout juste déchiffrer.


@Verdurette a écrit:
Et c'est précisément en cela que les internats d'excellence étaient une bonne idée (de Blanquer d'ailleurs, pour une part en tout cas, je crois), allez comprendre pourquoi le précédent gouvernement leur en voulait autant ...

Parce qu'en sortant les bons élèves de zones pourries, tu ghettoïses encore un peu plus les zones en question ? C'est sans doute l'une des pires choses à faire contre la mixité sociale et culturelle, et le coût faramineux de la chose aurait permis d'appliquer deux ou trois mesures significativement efficaces dans les bahuts REP+. A condition évidemment que le chef d'établissement ait la même vision de "mesure significativement efficace", parce que la semaine au ski ou la "journée de ceci" et "machin de cela" prennent aussi beaucoup de moyens (et d'heures de cours).


@Verdurette a écrit:
Un des "devoirs " les plus importants qui soient, aussi curieux que ça puisse paraître, c'est la petite lecture du soir du CP,  qui ne représente guère que dix minutes en moyenne, mais qui est à faire quotidiennement et individuellement, c'est indispensable et impossible à faire en classe car le calcul est vite fait  : 24 fois 10 minutes = 4 heures. Et chaque fois qu'un élève lit, très vite les 23 autres s'agitent.  (et je suis gentille en comptant 24 élèves, souvent, c'est plus).

+1, +2, +3, dix fois, cent fois, mille fois.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Chocolat le Sam 27 Mai 2017 - 11:44

Ras le bol que l'on impose à tous les gamins des journées d'école interminables parce que certains parents ne jouent pas leur rôle pleinement et correctement !
Qu'on laisse le choix aux familles et qu'on accueille en aide aux devoirs uniquement les gamins pas autonomes et qui ne sont pas aidés chez eux.

Cela fait trente ans que le système éducatif français est soi-disant pensé et organisé en fonction de ceux qui dysfonctionnent, avec le succès que l'on connaît...

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Verdurette le Sam 27 Mai 2017 - 12:19

@Rendash a écrit:
Plutôt d'accord, sauf qu'il faut aussi considérer les zones où ces associations n'existent pas, ou peu. Or, ce sont généralement les zones où l'aide aux devoirs est la plus indispensable ; donc, voilà nos inégalités encore creusées, d'autant plus que l'aide aux devoirs menées par des bénévoles dans des quartiers huppés ou à Mocheville-sur-Etron ne sera pas de la même qualité.  

C'est bien pour cela que je dis qu'on ne peut pas asseoir une politique éducative d'état là dessus.


@Rendash a écrit:Parce qu'en sortant les bons élèves de zones pourries, tu ghettoïses encore un peu plus les zones en question ? C'est sans doute l'une des pires choses à faire contre la mixité sociale et culturelle, et le coût faramineux de la chose aurait permis d'appliquer deux ou trois mesures significativement efficaces dans les bahuts REP+. A condition évidemment que le chef d'établissement ait la même vision de "mesure significativement efficace", parce que la semaine au ski ou la "journée de ceci" et "machin de cela" prennent aussi beaucoup de moyens (et d'heures de cours).

Donc, pour toi, au nom de l'égalité et la mixité sociale, il faut obliger les bons élèves des zones pourries à supporter les autres, pendant que les bons élèves des zones pas pourries peuvent travailler tranquillement ?  
Nous n'avons pas la même notion de l'égalité ...
La mixité sociale trouve ses limites de la réalité immobilière, et nous le savons tous. Quelle loi obligera les jeunes du Vésinet à faire une heure de trajet pour aller au lycée des Mureaux, et inversement? Ce serait stupide, d'ailleurs. En revanche, s'obstiner à coller en cours des gamins qui n'en ont rien à carrer ... c'est contre-productif. Rien n'empêche de développer des "lycées de la seconde chance" pour ceux qui se rendraient compte, après quelques années et ayant acquis un peu de maturité, que finalement ils ont envie d'en savoir plus.

@Chocolat a écrit:
Ras le bol que l'on impose à tous les gamins des journées d'école interminables parce que certains parents ne jouent pas leur rôle pleinement et correctement ! Qu'on laisse le choix aux familles et qu'on accueille en aide aux devoirs uniquement les gamins pas autonomes et qui ne sont pas aidés chez eux.
Cela fait trente ans que le système éducatif français est soi-disant pensé et organisé en fonction de ceux qui dysfonctionnent, avec le succès que l'on connaît...

Je suis bien d'accord .. là encore, au nom de l'égalité et de la mixité, on s'occupe tellement des gamins en difficulté et des familles à problèmes qu'on ne s'occupe plus suffisamment  des autres....  J'y ai mis le temps, mais désormais,  quand j'ai proposé (le plus souvent pour la 3ème ou la 4ème fois après mes collègues des classes précédentes) un dispositif à une famille et qu'elle l'a refusé, je ne fais plus rien de spécifique pour l'élève concerné, au nom de l'intérêt du plus grand nombre. C'est dommage que l'élève en question paie l'incurie, le déni ou la bêtise de sa famille, mais je ne suis pas magicienne.

Et au risque de passer pour une vilaine réac, j'affirme que je suis favorable à ce qu'on prélève sur les allocations familiales les montants nécessaires aux soins qu'une famille ne veut pas mettre en place pour un enfant qui en a besoin. Les suspendre, c'est abusif, les utiliser pour le bien de l'enfant puisque c'est de l'argent qui lui est destiné, je trouve ça juste, au contraire.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 12:32

@Verdurette a écrit:
@Rendash a écrit:Parce qu'en sortant les bons élèves de zones pourries, tu ghettoïses encore un peu plus les zones en question ? C'est sans doute l'une des pires choses à faire contre la mixité sociale et culturelle, et le coût faramineux de la chose aurait permis d'appliquer deux ou trois mesures significativement efficaces dans les bahuts REP+. A condition évidemment que le chef d'établissement ait la même vision de "mesure significativement efficace", parce que la semaine au ski ou la "journée de ceci" et "machin de cela" prennent aussi beaucoup de moyens (et d'heures de cours).

Donc, pour toi, au nom de l'égalité et la mixité sociale, il faut obliger les bons élèves des zones pourries à supporter les autres, pendant que les bons élèves des zones pas pourries peuvent travailler tranquillement ?  
Nous n'avons pas la même notion de l'égalité ...
La mixité sociale trouve ses limites de la réalité immobilière, et nous le savons tous. Quelle loi obligera les jeunes du Vésinet à faire une heure de trajet pour aller au lycée des Mureaux, et inversement? Ce serait stupide, d'ailleurs. En revanche, s'obstiner à coller en cours des gamins qui n'en ont rien à carrer ... c'est contre-productif. Rien n'empêche de développer des "lycées de la seconde chance" pour ceux qui se rendent compte, après quelques années et ayant acquis un peu de maturité, que finalement ils ont envie d'en savoir plus.


Non. Pour moi, au nom de l'égalité et de la mixité sociale, il faut faire en sorte que les cours se déroulent partoutdans de bonnes conditions, et ça ne passe pas par l'exfiltration des bons élèves pour laisser les emmerdeurs et les élèves en difficulté entre eux. J'ai un exemple précis cette année, dans ma REP+ pourrie, d'une classe de 4e qui a commencé sur des chapeaux de roue question partage en vrille. Une direction efficace et une PP taulière ont permis de calmer les enquiquineurs ; mais ce sont les six ou sept très bons élèves de cette classe, qui pouvaient désormais bosser correctement, qui ont tiré l'ensemble vers le haut. Aujourd'hui c'est une bonne classe, à tous points de vue (relativement à la zone, disons), et la douzaine d'élèves faibles qui pouvaient basculer d'un côté comme de l'autre sont passés du côté du boulot et d'une attitude positive en classe.
Je trouve profondément hypocrites ceux qui affirment que les solutions sont uniquement pédagogiques au nom d'une "bienveillance" complètement dévoyée et qui s'avère être en réalité la pire des malveillances, mais j'en ai autant à l'adresse de ceux qui veulent ghettoïser des collèges déjà mal barrés. Si tu enlèves tous les bons élèves de ce genre de bahut, tu en fais quoi, de ce collège ? C'est ainsi que démarrent les cercles vicieux.

Le merdier en cours et dans un établissement scolaire n'est pas une fatalité. On sait les dégâts que peut causer un mauvais chef d'établissement, mais il faut aussi tenir compte de ce que peuvent accomplir un chef et une vie scolaire efficaces.

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Isis39 le Sam 27 Mai 2017 - 12:49

D'accord avec toi Rendash. Quand CDE et CPE ne tiennent pas la route et n'ont que le mot bienveillance à la bouche, on a un climat de travail qui se dégrade alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour remettre certaines classes au boulot.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par titus06 le Sam 27 Mai 2017 - 12:50

@Chocolat a écrit:Ras le bol que l'on impose à tous les gamins des journées d'école interminables parce que certains parents ne jouent pas leur rôle pleinement et correctement !
Qu'on laisse le choix aux familles et qu'on accueille en aide aux devoirs uniquement les gamins pas autonomes et qui ne sont pas aidés chez eux.

Cela fait trente ans que le système éducatif français est soi-disant pensé et organisé en fonction de ceux qui dysfonctionnent, avec le succès que l'on connaît...

D'accord avec cela d'autant plus que selon l'article 213 du Code civil : "Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir".
Et l'on pourrait le compléter par l'article 371-1 : "L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant [...] pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement [...]".
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Finrod le Sam 27 Mai 2017 - 12:53

@Rendash a écrit:
@Verdurette a écrit:
@Rendash a écrit:Parce qu'en sortant les bons élèves de zones pourries, tu ghettoïses encore un peu plus les zones en question ? C'est sans doute l'une des pires choses à faire contre la mixité sociale et culturelle, et le coût faramineux de la chose aurait permis d'appliquer deux ou trois mesures significativement efficaces dans les bahuts REP+. A condition évidemment que le chef d'établissement ait la même vision de "mesure significativement efficace", parce que la semaine au ski ou la "journée de ceci" et "machin de cela" prennent aussi beaucoup de moyens (et d'heures de cours).

Donc, pour toi, au nom de l'égalité et la mixité sociale, il faut obliger les bons élèves des zones pourries à supporter les autres, pendant que les bons élèves des zones pas pourries peuvent travailler tranquillement ?  
Nous n'avons pas la même notion de l'égalité ...
La mixité sociale trouve ses limites de la réalité immobilière, et nous le savons tous. Quelle loi obligera les jeunes du Vésinet à faire une heure de trajet pour aller au lycée des Mureaux, et inversement? Ce serait stupide, d'ailleurs. En revanche, s'obstiner à coller en cours des gamins qui n'en ont rien à carrer ... c'est contre-productif. Rien n'empêche de développer des "lycées de la seconde chance" pour ceux qui se rendent compte, après quelques années et ayant acquis un peu de maturité, que finalement ils ont envie d'en savoir plus.


Non. Pour moi, au nom de l'égalité et de la mixité sociale, il faut faire en sorte que les cours se déroulent partoutdans de bonnes conditions, et ça ne passe pas par l'exfiltration des bons élèves pour laisser les emmerdeurs et les élèves en difficulté entre eux. J'ai un exemple précis cette année, dans ma REP+ pourrie, d'une classe de 4e qui a commencé sur des chapeaux de roue question partage en vrille. Une direction efficace et une PP taulière ont permis de calmer les enquiquineurs ; mais ce sont les six ou sept très bons élèves de cette classe, qui pouvaient désormais bosser correctement, qui ont tiré l'ensemble vers le haut. Aujourd'hui c'est une bonne classe, à tous points de vue (relativement à la zone, disons), et la douzaine d'élèves faibles qui pouvaient basculer d'un côté comme de l'autre sont passés du côté du boulot et d'une attitude positive en classe.
Je trouve profondément hypocrites ceux qui affirment que les solutions sont uniquement pédagogiques au nom d'une "bienveillance" complètement dévoyée et qui s'avère être en réalité la pire des malveillances, mais j'en ai autant à l'adresse de ceux qui veulent ghettoïser des collèges déjà mal barrés. Si tu enlèves tous les bons élèves de ce genre de bahut, tu en fais quoi, de ce collège ? C'est ainsi que démarrent les cercles vicieux.

Le merdier en cours et dans un établissement scolaire n'est pas une fatalité. On sait les dégâts que peut causer un mauvais chef d'établissement, mais il faut aussi tenir compte de ce que peuvent accomplir un chef et une vie scolaire efficaces.

Oui mais qu'appelle-t-on un bon élève ?

Il me semble que l'on a aussi beaucoup d'élèves très sérieux et motivés, mais très faibles et d'élèves particulièrement intelligents, mais insupportables.

En fait, la corrélation que l'on peut trouver est entre le comportement scolaire et le niveau scolaire, mais le niveau scolaire est relatif et peut se résumer à une mise en situation de réussite et non à un niveau d'intelligence.

La question n'est pas d'exclure certains et d'en extrader d'autres vers des horizons moins ternes, mais bien d'avoir des solutions à apporter à chacune de ces situations. Si cela était si simple dans le collège unique actuel, le système ne serait pas autant en échec.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par PauvreYorick le Sam 27 Mai 2017 - 12:54

@Rendash a écrit:
@Verdurette a écrit:
@Rendash a écrit:Parce qu'en sortant les bons élèves de zones pourries, tu ghettoïses encore un peu plus les zones en question ? C'est sans doute l'une des pires choses à faire contre la mixité sociale et culturelle, et le coût faramineux de la chose aurait permis d'appliquer deux ou trois mesures significativement efficaces dans les bahuts REP+. A condition évidemment que le chef d'établissement ait la même vision de "mesure significativement efficace", parce que la semaine au ski ou la "journée de ceci" et "machin de cela" prennent aussi beaucoup de moyens (et d'heures de cours).

Donc, pour toi, au nom de l'égalité et la mixité sociale, il faut obliger les bons élèves des zones pourries à supporter les autres, pendant que les bons élèves des zones pas pourries peuvent travailler tranquillement ?  
Nous n'avons pas la même notion de l'égalité ...
La mixité sociale trouve ses limites de la réalité immobilière, et nous le savons tous. Quelle loi obligera les jeunes du Vésinet à faire une heure de trajet pour aller au lycée des Mureaux, et inversement? Ce serait stupide, d'ailleurs. En revanche, s'obstiner à coller en cours des gamins qui n'en ont rien à carrer ... c'est contre-productif. Rien n'empêche de développer des "lycées de la seconde chance" pour ceux qui se rendent compte, après quelques années et ayant acquis un peu de maturité, que finalement ils ont envie d'en savoir plus.


Non. Pour moi, au nom de l'égalité et de la mixité sociale, il faut faire en sorte que les cours se déroulent partoutdans de bonnes conditions, et ça ne passe pas par l'exfiltration des bons élèves pour laisser les emmerdeurs et les élèves en difficulté entre eux. J'ai un exemple précis cette année, dans ma REP+ pourrie, d'une classe de 4e qui a commencé sur des chapeaux de roue question partage en vrille. Une direction efficace et une PP taulière ont permis de calmer les enquiquineurs ; mais ce sont les six ou sept très bons élèves de cette classe, qui pouvaient désormais bosser correctement, qui ont tiré l'ensemble vers le haut. Aujourd'hui c'est une bonne classe, à tous points de vue (relativement à la zone, disons), et la douzaine d'élèves faibles qui pouvaient basculer d'un côté comme de l'autre sont passés du côté du boulot et d'une attitude positive en classe.
Je trouve profondément hypocrites ceux qui affirment que les solutions sont uniquement pédagogiques au nom d'une "bienveillance" complètement dévoyée et qui s'avère être en réalité la pire des malveillances, mais j'en ai autant à l'adresse de ceux qui veulent ghettoïser des collèges déjà mal barrés. Si tu enlèves tous les bons élèves de ce genre de bahut, tu en fais quoi, de ce collège ? C'est ainsi que démarrent les cercles vicieux.

Le merdier en cours et dans un établissement scolaire n'est pas une fatalité. On sait les dégâts que peut causer un mauvais chef d'établissement, mais il faut aussi tenir compte de ce que peuvent accomplir un chef et une vie scolaire efficaces.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 13:09

@Finrod a écrit:
Oui mais qu'appelle-t-on un bon élève ?

Il me semble que l'on a aussi beaucoup d'élèves très sérieux et motivés, mais très faibles et d'élèves particulièrement intelligents, mais insupportables.

En fait, la corrélation que l'on peut trouver est entre le comportement scolaire et le niveau scolaire, mais le niveau scolaire est relatif et peut se résumer à une mise en situation de réussite et non à un niveau d'intelligence.

La question n'est pas d'exclure certains et d'en extrader d'autres vers des horizons moins ternes, mais bien d'avoir des solutions à apporter à chacune de ces situations.  Si cela était si simple dans le collège unique actuel, le système ne serait pas autant en échec.

La question qui se pose est celle du comportement, individuel et collectif, qui doit permettre à chacun de faire ce qu'il peut au mieux de ses capacités. Il s'agit de refuser que le travail et les progrès d'une partie des élèves soient parasités par l'attitude je-m'enfoutiste de l'institution à l'égard des enquiquineurs, quel que soit le niveau scolaire de ces derniers, et de la façon de le faire. Le niveau scolaire, c'est autre chose. Et je n'ai à aucun moment évoqué une supposée "intelligence" de mes élèves, ce n'est ni mon propos ni mon travail, et je ne vois pas bien ce que ça a à faire dans l'école, ni comment on peut mesurer une telle chose d'ailleurs.

@PauvreYorick a écrit:
aai aai

Ouais, t'as vu, y'a Bayrou aai

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par hypermnestre le Sam 27 Mai 2017 - 14:10

Pour @rendash : les internats d'excellence n'accueillent pas que les "bons élèves" : c'est une rumeur persistante qui a fait beaucoup de mal à ces établissements et qui est totalement erronée (au passage, le nom a été très mal choisi - merci Sarkozy ; le mot "excellence" a été donné car l'idée est de mener chacun vers l'excellence, mais c'est l'ambition de tous les établissements, donc, encore une fois, c'est un mauvais choix).
Ils accueillent des élèves qui n'ont pas les conditions pour réussir (cadre familial, mauvaises fréquentations...), qui sont boursiers (pour l'immense majorité), qui répondent aux critères de la politique ville et qui sont volontaires pour passer la semaine en internat.
Certains proposent des classes spéciales pour élèves souhaitant intégrer une 2nde générale, mais qui ne le peuvent faute de résultats satisfaisants... et qui sont donc loin de ce que l'on pourrait appeler des "bons élèves".
C'était une simple rectification !
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Dr Raynal le Sam 27 Mai 2017 - 15:03

@Finrod a écrit:
Oui mais qu'appelle-t-on un bon élève ?
Une entité capable d'incarner des procédures dans des processus ? J'ai bon ? Ou un méchant privilégié venant d'un milieu injustement favorisé et qui par sa seule présence met à mal le dogme égalitariste en vigueur dans les ESPE ? Un empêcheur de remédier en rond ? Une cible pour les pauvres petits ne disposant pas de ses privilèges (de classe) indus ?

@Finrod a écrit:Il me semble que l'on a aussi beaucoup d'élèves très sérieux et motivés, mais très faibles et d'élèves particulièrement intelligents, mais insupportables.
"Y'a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas l'essentiel du genre !" (J. Gabin - Le président)

@Finrod a écrit: En fait, la corrélation que l'on peut trouver est entre le comportement scolaire et le niveau scolaire, mais le niveau scolaire est relatif et peut se résumer à une mise en situation de réussite et non à un niveau d'intelligence.


Moui, bien évidemment. Où irions nous si nous osions supposer qu'il existe des élèves plus intelligents que d'autres ! Et si nous osions admettre que la réussite scolaire a quelque chose à voir avec l'intelligence ! pouah ! Fi, dis-je ! Ce sont là des idées qui offensent les narines pudibondes. Et pourquoi pas ne pas faire appel à cette notion absurde de responsabilité individuelle, qui en viendrait à dire que si l'élève lambda passe a scolarité à pourrir les classes, il serait malvenu ensuite de réclamer ensuite la moindre obole à ceux qui, contrairement à lui, ont passé leur jeunesse à bosser au lieu de glander. Quelle horreur ! Récitons ensemble deux ave Mérieux et un pater obine pour expier semblables pensées.
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par ZeSandman le Sam 27 Mai 2017 - 15:11

Un bon élève est un élève qui en veut.
Il a parfois au début des méthodes de travail maladroites et imparfaites, mais c'est la plupart du temps un élève qui consciemment ou pas ressent que l'école peut lui apporter beaucoup. Il finit souvent par dépasser les objectifs que l'on pouvait lui fixer,  et ce indépendamment de son niveau. Ce dernier finissant par inexorablement grimper.

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par celinesud le Sam 27 Mai 2017 - 15:12

Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?
Il devrait y avoir une loi bornant les devoirs à des exercices d'application et à l'étude des leçons. Point. Je suis très en colère.

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Elyas le Sam 27 Mai 2017 - 15:20

@celinesud a écrit:Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?
Il devrait y avoir une loi bornant les devoirs à des exercices d'application et à l'étude des leçons. Point. Je suis très en colère.

Euh... elle existe (a existé, je ne sais plus tant elle a été abrogée puis réactivée).
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 15:21

@celinesud a écrit:Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?
Il devrait y avoir une loi bornant les devoirs à des exercices d'application et à l'étude des leçons. Point. Je suis très en colère.

Oui, bien sûr, une loi, quelle bonne idée. La surcharge de travail n'a évidemment rien à voir avec un problème d'organisation, il est évident que tous les élèves de 4e de tous les collèges de tout le pays ont reçu en deux journées et demie de cours de quoi occuper les quatre jours vacants, de sept heures le matin à dix-sept heures le soir.

On peut aussi laisser les collègues décider de ce qui est utile à faire bosser ou pas, et laisser la loi en dehors de ça. Et si effectivement trois tonnes de devoirs ont été donnés mercredi matin pour lundi matin, il semble possible de s'organiser pour éviter d'y passer les quatre jours. En 4e, du moins.
Et si c'est une surcharge systématique, avant de passer par une loi, il ne semble pas totalement aberrant de songer à solliciter un rendez-vous avez les enseignants pour évoquer le problème.


Dernière édition par Rendash le Sam 27 Mai 2017 - 15:23, édité 1 fois

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Dr Raynal le Sam 27 Mai 2017 - 15:22

@celinesud a écrit:Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?

Tout dépend si l'on considère que le travail est une partie importante de la vie, ou que cette dernière doit surtout être occupée par les loisirs. Mais, après tout, skholè, c'est le loisir lui même, non ?
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par ZeSandman le Sam 27 Mai 2017 - 15:22

@celinesud a écrit:Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?
Il devrait y avoir une loi bornant les devoirs à des exercices d'application et à l'étude des leçons. Point. Je suis très en colère.

Si ta fille est en lycée, et que cela n'arrive pas tous les week-end, je n'en tombe pas de ma chaise.
Peut-être de plus que c'est son organisation qui peut être remise en cause, on n'en sait rien.

Maintenant les programmes et les horaires étant ce qu'ils sont, si l'on tient à ce que les élèves multiplient leur pratique par des exercices d'application, cela passe forcément par des devoirs à faire à la maison, en plus des leçons à apprendre.

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Leclochard le Sam 27 Mai 2017 - 16:42

@Dr Raynal a écrit:
@celinesud a écrit:Au moment où je vous lis au sujet des devoirs, j'observe ma fille, sérieuse, passer un week-end pourri à ne faire que bosser sur ses devoirs ... est-ce une vie ?

Tout dépend si l'on considère que le travail est une partie importante de la vie, ou que cette dernière doit surtout être occupée par les loisirs. Mais, après tout, skholè, c'est le loisir lui même, non ?

J'aurais plutôt dit : tout dépend de ce qu'elle va en tirer. Passer beaucoup de temps sur ses devoirs pour des résultats moyens ou pire mauvais, ce n'est pas terrible pour le moral. D'un autre côté, à l'école, on est là pour faire du mieux qu'on peut.

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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Verdurette le Sam 27 Mai 2017 - 16:44

@PauvreYorick a écrit:  
@Rendash a écrit:Non. Pour moi, au nom de l'égalité et de la mixité sociale, il faut faire en sorte que les cours se déroulent partoutdans de bonnes conditions, et ça ne passe pas par l'exfiltration des bons élèves pour laisser les emmerdeurs et les élèves en difficulté entre eux. J'ai un exemple précis cette année, dans ma REP+ pourrie, d'une classe de 4e qui a commencé sur des chapeaux de roue question partage en vrille. Une direction efficace et une PP taulière ont permis de calmer les enquiquineurs ; mais ce sont les six ou sept très bons élèves de cette classe, qui pouvaient désormais bosser correctement, qui ont tiré l'ensemble vers le haut. Aujourd'hui c'est une bonne classe, à tous points de vue (relativement à la zone, disons), et la douzaine d'élèves faibles qui pouvaient basculer d'un côté comme de l'autre sont passés du côté du boulot et d'une attitude positive en classe.
Je trouve profondément hypocrites ceux qui affirment que les solutions sont uniquement pédagogiques au nom d'une "bienveillance" complètement dévoyée et qui s'avère être en réalité la pire des malveillances, mais j'en ai autant à l'adresse de ceux qui veulent ghettoïser des collèges déjà mal barrés. Si tu enlèves tous les bons élèves de ce genre de bahut, tu en fais quoi, de ce collège ? C'est ainsi que démarrent les cercles vicieux.

Le merdier en cours et dans un établissement scolaire n'est pas une fatalité. On sait les dégâts que peut causer un mauvais chef d'établissement, mais il faut aussi tenir compte de ce que peuvent accomplir un chef et une vie scolaire efficaces.
aai aai

Ah, mais dans ces conditions, je suis d'accord !! Mais je ne suis pas sûre que ce soit le cas le plus fréquent, malheureusement.
Et lorsque le problème n'est pas résolu comme tu le décris, je comprends parfaitement que les parents n'attendent pas le bon vouloir du ciel ou un hypothétique CDE musclé, et fassent changer leurs enfants d'établissement. Quitte, parfois, à se saigner aux quatre veines pour le mettre dans le privé. Et c'est effectivement une injustice, générée  par les CDE du type "je ne fais pas de vagues" et la regrettable tendance actuelle à une sirupeuse bienveillance qui n'est en fait que du laxisme.


Dernière édition par henriette le Sam 27 Mai 2017 - 16:47, édité 1 fois (Raison : balises de citation corrigées)
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Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

Message par Finrod le Sam 27 Mai 2017 - 16:50

@Dr Raynal a écrit:Moui, bien évidemment. Où irions nous si nous osions supposer qu'il existe des élèves plus intelligents que d'autres ! Et si nous osions admettre que la réussite scolaire a quelque chose à voir avec l'intelligence ! pouah ! Fi, dis-je ! Ce sont là des idées qui offensent les narines pudibondes. Et pourquoi pas ne pas faire appel à cette notion absurde de responsabilité individuelle, qui en viendrait à dire que si l'élève lambda passe a scolarité à pourrir les classes, il serait malvenu ensuite de réclamer ensuite la moindre obole à ceux qui, contrairement à lui, ont passé leur jeunesse à bosser au lieu de glander. Quelle horreur ! Récitons ensemble deux ave Mérieux et un pater obine pour expier semblables pensées.

Certes, mais comme les enquiquineurs cités par Rendash, ce sont des enfants, il doit bien avoir un moyen de les mettre au boulot eux aussi. D'agir sur le système pour le rendre moins jemenfoustiste.
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