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Delia
Neoprof expérimenté

Re: bac de français

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 12:32
@Iphigénie a écrit:
Un élève qui apprend ses cours, ce n'est pas dégueulasse c'est au contraire bien!... et d'ailleurs si les cours sont bien faits,  c'est ce qui lui apprend à comprendre ce qu'il y a à commenter dans un texte: en fait j'ai toujours constaté que les élèves comprenaient enfin ce qu'il fallait faire en fin de premiere', une fois les révisions bien entamées: malheureusement c'est alors qu'ils ne feront plus de français...
Et un élève qui récite l'analyse d'un autre texte que celui que l'examinateur lui  a donné ? C'est  bien aussi ?
Ne protestez pas, c'est arrivé au tournant du siècle, du temps de la précédente formule, à une collègue. A la fin, le candidat s'est avisé de son erreur :« Ah non, c'est pas le bon texte. Si vous voulez, je vais vous le lire... »
La collègue a décliné.


Enfin, rassurez-vous, bonnes gens : cela fait cinq ans que j'ai été mise hors d'état de nuire. Mes propos sont purement théoriques.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: bac de français

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 13:41
Aucun système ne transformera un cornichon en citrouille, je dis juste que cette histoire de question pour éviter le psittacisme s'est avérée foireuse, c'est tout. Et qu'un élève qui a appris ne fait pas forcément juste un travail de mémoire. 
Je ne sais pas ce qui t'est arrivé mais je le déplore.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: bac de français

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 13:53
Ce n'est pas moi qui ai eu l'analyse d'un autre texte. Moi, je n'ai eu que la même  analyse ne varietur quelle que soit la question, plusieurs années consécutives et dans différents lycées. Les élèves veulent bien faire et ils doivent s'imaginer qu'il existe une doxa en Lettres, un point de vue unique sur chaque texte qu'il faut restituer au mieux, comme un démonstration mathématique.
Voici pourquoi je juge que le hors piste est une chance pour eux de valoriser leur travail de l'année.
Ah, et pourquoi faisais-je revenir plusieurs fois le même texte ? Pure question mathématique : davantage de candidats que de textes au descriptif.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: bac de français

par Iphigénie le Sam 27 Mai 2017 - 13:56
Bah il n'y a pas de point de vue unique mais quand même,  il n'y a pas non plus 36 trucs differents à dire d'essentiel sur un même texte: je crois que cette quête d'originalité est quand même assez artificielle!
On attend certes une souplesse rhetorique qui adapte l'étude à la question posée mais bon....tous les candidats qui récitent des cours appris c'est déjà un bon centre parce que je t'assure qu'on en voit beaucoup qui n'ont rien appris et c'est pire...
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roxanne
Devin

Re: bac de français

par roxanne le Sam 27 Mai 2017 - 14:28
M'enfin bon, n'oublions pas qu'à la fin, on a une moyenne de plus 12 à l'oral et comme a fini par nous le dire notre IPR histoire de clore la réunion d'harmonisation de juillet "Mettez des bonnes notes, ça fera plaisir à tout le monde: aux élèves, aux parents, aux profs"..
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henriette
Médiateur

Re: bac de français

par henriette le Sam 27 Mai 2017 - 14:31
@roxanne a écrit:M'enfin bon, n'oublions pas qu'à la fin, on a une moyenne de plus 12 à l'oral et comme a fini par nous le dire notre IPR histoire de clore la réunion d'harmonisation de juillet "Mettez des bonnes notes, ça fera plaisir à tout le monde: aux élèves, aux parents, aux profs"..
Ben oui, ça te donne le sentiment d'être le Père Noël ou la Bonne Fée, c'est super positif. professeur

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roxanne
Devin

Re: bac de français

par roxanne le Sam 27 Mai 2017 - 14:39
C'st en gros ce qu'il nous a dit :"On n'a pas si souvent l'occasion de faire plaisir, profitez-en!" c'est dire à quel point il y croit lui-même et à quel niveau de cynisme on en est arrivés.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: bac de français

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 14:53
@Iphigénie a écrit:Bah il n'y a pas de point de vue unique mais quand même,  il n'y a pas non plus 36 trucs differents à dire d'essentiel sur un même texte: je crois que cette quête d'originalité est quand même assez artificielle!
On attend certes une souplesse rhetorique qui adapte l'étude à la question posée mais bon....tous les candidats qui récitent des cours appris c'est déjà un bon centre parce que je t'assure qu'on en voit beaucoup qui n'ont rien appris et c'est pire...
Alors c'est l'Académie qui est une bonne Académie, car le phénomène se produisait dans tous les centres.
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Verdurette
Modérateur

Re: bac de français

par Verdurette le Sam 27 Mai 2017 - 19:18
J'interviens ici comme mère de lycéenne qui révise son bac de français , pas comme professeur de Lettres. Ce week-end, nous construisons une petite frise chronologique pour remettre un peu en perspective ses différents textes.
Je suis assez sidérée de la vacuité quasi totale en littérature classique. Il n'y a notamment aucun texte du XVIIIème siècle, et pas grand-chose qui soit antérieur au XIXème, à part Phèdre et un poème de Ronsard.

Leur prof leur a dit que ça ne présentait pas d'intérêt pour des lycéens. heu

Il y a tout de même un certain nombre de noms qui lui sont parfaitement inconnus : La Bruyère, Montaigne .... Diderot, Montesquieu, Voltaire (ces derniers, si, un peu, via l'histoire et les Lumières, mais elle n'en a rien lu).

Et éclairez-moi : il y a dans les "textes complémentaires" quelques œuvres d'art, reliées à des textes de façon assez hasardeuse : j'ai calé sur le lien entre "La leçon d'anatomie" de Rembrandt et "Réparer les vivants" de Maylis de Kérangal.


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liliepingouin
Érudit

Re: bac de français

par liliepingouin le Sam 27 Mai 2017 - 19:34
Difficile de te répondre, les oeuvres sont au choix du professeur, les situations sont donc très variables d'une classe à l'autre. Mais en principe ta fille a dû faire beaucoup d'oeuvres ou de textes des XVII, XVIII et XIXe siècles en 2nde, comme l'impose le programme. C'est pourquoi il n'est pas rare que les oeuvres vues en 1re soient plus contemporaines.
La leçon d'anatomie aborde la question du corps, de la médecine, de la formation médicale, d'où le lien avec Réparer les vivants. C'est le début d'une approche expérimentale de la science, qui à terme conduira aux greffes. En outre l'écriture de Kérangal a je trouve une forme de froideur clinique et technique.

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: bac de français

par Delia le Sam 27 Mai 2017 - 19:47
C'est toute la beauté des nouveaux programmes : fin de l'histoire de la littérature, fin de la lecture des classiques, grands sujets d'étude...

Oui, moi aussi, ça me met en colère, mais je suis rangée des voitures, alors je me calme...

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ysabel
Devin

Re: bac de français

par ysabel le Dim 28 Mai 2017 - 9:58
@Isidoria a écrit:C'est bien le problème: les élèves ne devraient pas apprendre les lectures analytiques par coeur. C'est pourquoi une question leur est posée sur un texte, afin qu'ils réfléchissent et non qu'ils récitent.
Par ailleurs, 30' c'est court mais l'oeuvre est censée être connue de l'élève. On n'attendra pas d'un élève interrogé sur un texte non travaillé la même connaissance que sur un texte qu'il aura travaillé en classe.
Par ailleurs, on pourrait discuter éternellement de toutes les épreuves de toutes les matières, mais est-ce vraiment l'objectif ici?

@Delia a écrit:
Les candidats ont la déplorable habitude d'apprendre par cœur leurs note de cours et de les réciter imperturbablement à l'examinateur, que ce cours réponde ou non à la question posée.
Il faut avoir interrogé plusieurs élèves d'une même classe sur le même texte et entendu à chaque fois le même exposé, à la virgule près pour savoir à quel point c'est décevant. Nous nous efforçons de  leur inculquer des méthodes d'analyse, de les aider à faire parler les textes... et nous nous retrouvons à noter les collègues ! Il n'est d'ailleurs pas nécessaire de passer des heures à bosser ses textes : tout est dans le texte, le candidat a le texte sous les yeux et doit répondre à une question. C'est une épreuve où l'on peut arriver les mains dans les poches en sifflotant... pour peu que l'on ait travaillé tout au long de l'année. Voilà pourquoi je préférais le hors piste : le candidat qui  pris la peine de lire les pages qui séparaient les LA faites en classe, le candidat qui fait un exposé personnel  parce qu'il a retenu la méthode voit ses efforts largement récompensés.
Rien de dégueulasse là dedans. Ce qui est dégueulasse c'est de réciter le cours.

J'ai du mal à comprendre : l'épreuve orale porte sur ce qui a été étudié dans l'année, il est donc normal que les élèves apprennent, d'autant qu'ils sont justement censés faire confiance à leur professeur. Les textes inconnus sont à l'épreuve écrite.
C'est cette question qui est stupide, c'est demander à un élève de fin de première d'être capable de faire un travail de spécialiste en lettres avec un temps ridiculement bas de préparation.
En tant qu'examinateur, j'évite cet écueil en posant toujours une question très large pour permettre au candidat de reprendre son cours. J 'encourage ainsi les élèves travailleurs et pas forcément les brillants.
En classe, je ne fais que des études linéaires, (sauf sur les textes où les pbq ne peuvent être multiples) et a posteriori, cela fonctionne bien. D'ailleurs j'ai un collègue qui après avoir interrogé mes élèves à l'oral blanc se demande s'il ne va pas procéder de la même manière l'an prochain.

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Delia
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Re: bac de français

par Delia le Dim 28 Mai 2017 - 15:38
@ysabel a écrit:
J'ai du mal à comprendre : l'épreuve orale porte sur ce qui a été étudié dans l'année, il est donc normal que les élèves apprennent, d'autant qu'ils sont justement censés faire confiance à leur professeur. Les textes inconnus sont à l'épreuve écrite.
Il est parfaitement normal que les élèves travaillent pendant l'année et acquièrent, et une culture littéraire, et des méthodes d'analyse, mais en lettres, il n'y a rien à apprendre à proprement parler.
Il n'est pas du tout normal que les élève apprennent par cœur leurs notes de cours : c'est leur donner un poisson, ce n'est pas leur apprendre à pêcher. S'ils ont acquis les techniques de pêche, ils peuvent venir à bout d'un texte hors piste, nullement inconnu puisque tiré d'une lecture intégrale étudiée dans l'année. Ce qui me gênait le plus c'était de me dire que je notais là non pas un candidat mais le travail d'un collègue.

J'aimerais bien savoir avant de mourir ce que l'on évalue au juste lors de ces oraux. Aux académiques de 2001 , j'avais posé la question. Je n'ai toujours pas la réponse...

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Re: bac de français

par ysabel le Dim 28 Mai 2017 - 16:09
@Verdurette a écrit:J'interviens ici comme mère de lycéenne qui révise son bac de français , pas comme professeur de Lettres.  Ce week-end, nous construisons une petite frise chronologique pour remettre un peu en perspective ses différents textes.  
Je suis assez sidérée de la vacuité quasi totale en littérature classique. Il n'y a notamment aucun texte du XVIIIème siècle, et pas grand-chose qui soit antérieur au XIXème, à part Phèdre et un poème de Ronsard.

Leur prof leur a dit que ça ne présentait pas d'intérêt pour des lycéens.   heu

Il y a tout de même un certain nombre de noms qui lui sont parfaitement inconnus : La Bruyère, Montaigne .... Diderot, Montesquieu, Voltaire (ces derniers, si, un peu,  via l'histoire et les Lumières, mais elle n'en a rien lu).

Et éclairez-moi : il y a dans les "textes complémentaires" quelques œuvres d'art, reliées à des textes de façon assez hasardeuse : j'ai calé sur le lien entre "La leçon d'anatomie" de Rembrandt et "Réparer les vivants" de Maylis de Kérangal.



Le souci des programmes actuels de 1e c'est que l'on peut faire tout et n'importe quoi.
le théâtre du XVIIe à nos jours, la poésie du MÂ à nos jours, le roman du XVIIe à nos jours, l'argumentation (!) du XVIe à nos jours...
Bref, un collègue qui ne fait étudier que des textes contemporains respectera le programme.

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Re: bac de français

par ysabel le Dim 28 Mai 2017 - 16:11
@Delia a écrit:
@ysabel a écrit:
J'ai du mal à comprendre : l'épreuve orale porte sur ce qui a été étudié dans l'année, il est donc normal que les élèves apprennent, d'autant qu'ils sont justement censés faire confiance à leur professeur. Les textes inconnus sont à l'épreuve écrite.
Il est parfaitement normal que les élèves travaillent pendant l'année et acquièrent, et une culture littéraire, et des méthodes d'analyse, mais en lettres, il n'y a rien à apprendre à proprement parler.
Il n'est pas du tout normal que les élève apprennent par cœur leurs notes de cours : c'est leur donner un poisson, ce n'est pas leur apprendre à pêcher. S'ils ont acquis les techniques de pêche, ils peuvent venir à bout d'un texte hors piste, nullement inconnu puisque tiré d'une lecture intégrale étudiée dans l'année. Ce qui me gênait le plus c'était de me dire que je notais là non pas un candidat mais le travail d'un collègue.

J'aimerais bien savoir avant de mourir ce que l'on évalue au juste lors de ces oraux. Aux académiques de 2001 , j'avais posé la question. Je n'ai toujours pas la réponse...

Désolée, mais en 30 minutes de préparation, le candidat ne peut pas sortir un travail organisé correct s'il n'a pas appris.

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Delia
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Re: bac de français

par Delia le Dim 28 Mai 2017 - 16:24

Désolée, mais en 30 minutes de préparation, le candidat ne peut pas sortir un travail organisé correct s'il n'a pas appris.
Il faudrait se mettre d'accord sur le sens du verbe apprendre. Si le candidat a acquis une technique d'organisation des exposés, s'il a bien travaillé le texte dans l'année (structure et thèmes) il peut faire un exposé organisé.
Ceux qui récitent par cœur ne font justement pas d'exposé organisé : il lèvent  les yeux au ciel, fouillent désespérément leur mémoire pour trouver la suite... et sont à côté de la question. Pourtant, les dernières années, je m'étais calée sur l'invariable : en quoi ce texte illustre-t-il l'objet d'étude ?

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NLM76
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Re: bac de français

par NLM76 le Dim 28 Mai 2017 - 16:49
@ysabel a écrit:
@Delia a écrit:
@ysabel a écrit:
J'ai du mal à comprendre : l'épreuve orale porte sur ce qui a été étudié dans l'année, il est donc normal que les élèves apprennent, d'autant qu'ils sont justement censés faire confiance à leur professeur. Les textes inconnus sont à l'épreuve écrite.
Il est parfaitement normal que les élèves travaillent pendant l'année et acquièrent, et une culture littéraire, et des méthodes d'analyse, mais en lettres, il n'y a rien à apprendre à proprement parler.
Il n'est pas du tout normal que les élève apprennent par cœur leurs notes de cours : c'est leur donner un poisson, ce n'est pas leur apprendre à pêcher. S'ils ont acquis les techniques de pêche, ils peuvent venir à bout d'un texte hors piste, nullement inconnu puisque tiré d'une lecture intégrale étudiée dans l'année. Ce qui me gênait le plus c'était de me dire que je notais là non pas un candidat mais le travail d'un collègue.

J'aimerais bien savoir avant de mourir ce que l'on évalue au juste lors de ces oraux. Aux académiques de 2001 , j'avais posé la question. Je n'ai toujours pas la réponse...

Désolée, mais en 30 minutes de préparation, le candidat ne peut pas sortir un travail organisé correct s'il n'a pas appris.
En l'occurrence, j'ai déjà mis un 19 hors liste. C'était un extrait de Ruy Blas. Si je n'ai pas mis 20, c'est seulement parce qu'il m'a dit une grosse bêtise en introduction, qu'il n'a pas su corriger. Donc c'est possible, sur une œuvre déjà étudiée. (Cela dit, je ne suis pas un acharné du hors-liste; j'essaie seulement de survivre.)

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Re: bac de français

par NLM76 le Dim 28 Mai 2017 - 20:39
@ysabel a écrit:
Le souci des programmes actuels de 1e c'est que l'on peut faire tout et n'importe quoi.
le théâtre du XVIIe à nos jours, la poésie du MÂ à nos jours, le roman du XVIIe à nos jours, l'argumentation (!) du XVIe à nos jours...
Bref, un collègue qui ne fait étudier que des textes contemporains respectera le programme.
A mon avis, le vrai problème dans les programmes, c'est qu'on ait le droit de passer le bac en étant illettré.

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Re: bac de français

par The Paper le Lun 29 Mai 2017 - 16:50
Il me semble que, dans les groupements de texte, on doit veiller à aborder des textes de différentes époques. Une liste ne comportant que des textes contemporains n'est donc pas convenable (pour cette raison mais pas seulement...)

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Re: bac de français

par NLM76 le Lun 29 Mai 2017 - 17:58
@The Paper a écrit:Il me semble que, dans les groupements de texte, on doit veiller à aborder des textes de différentes époques. Une liste ne comportant que des textes contemporains n'est donc pas convenable (pour cette raison mais pas seulement...)
Où avez-vous lu cela ?!?

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Re: bac de français

par The Paper le Lun 29 Mai 2017 - 19:42
Instructions officielles
Par exemple, pour l'étude du personnage de roman, il y a : "L'objectif est de montrer aux élèves comment, à travers la construction des personnages, le roman exprime une vision du monde qui varie selon les époques et les auteurs et dépend d'un contexte littéraire, historique et culturel, en même temps qu'elle le reflète, voire le détermine."
L'expression " à d'autres époques que celle à laquelle appartient l'oeuvre étudiée" revient plusieurs fois.

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Re: bac de français

par NLM76 le Mer 31 Mai 2017 - 15:21
Qu'est-ce que ces phrases (celles du BO) sont drôles dans leur pompe et leur fatuité ! [Ce qui n'empêche pas qu'elles soient parfaitement justes: les programmes sont toujours justes!]
Bon; mais le programme, c'est le programme. Donc, plusieurs époques. Cela dit, la notion d'époque est quelque chose de très interprétable; d'autre part, la notion d'objectif aussi : cela peut avoir des implications larges et laisser une bonne marge de manœuvre pour le descriptif, et surtout la liste des "lectures analytiques". C'est qu'un "groupement" n'est pas forcément constitué des dites "L.A."
Au fait pourquoi est-ce interprétable ? Parce que l'esprit des programmes est toujours d'aller vers la culture, l'ouverture, la lecture personnelle, etc. des élèves tels qu'ils sont.

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totoro
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Re: bac de français

par totoro le Mer 31 Mai 2017 - 16:04
@nlm76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Les hors liste ne sont autorisés que sur les œuvres intégrales, mais on nous recommande d'éviter soigneusement de le faire.
Chez nous, on nous recommande chaudement de le faire.

Chez nous aussi, 10 ou 20% des candidats je crois... (recommandation que je ne suis pas d'ailleurs)

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totoro
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Re: bac de français

par totoro le Mer 31 Mai 2017 - 16:14
@nlm76 a écrit:
En l'occurrence, j'ai déjà mis un 19 hors liste. C'était un extrait de Ruy Blas. Si je n'ai pas mis 20, c'est seulement parce qu'il m'a dit une grosse bêtise en introduction, qu'il n'a pas su corriger. Donc c'est possible, sur une œuvre déjà étudiée. (Cela dit, je ne suis pas un acharné du hors-liste; j'essaie seulement de survivre.)

J'ai mis un 17 ou un 18 à un hors liste sur Un Balcon en forêt... J'avais soigneusement choisi mon extrait en fonction des textes vu en LA, mais j'avoue que je m'attendais au pire.
Mes élèves ont la trouille du hors-liste, mais dans les faits, c'est vrai que ça se passe souvent très bien...
(Sauf pour l'élève qui a eu un hors-liste issu des documents complémentaires et des questions assez hors de propos sur Dom Juan et les Lumières...)

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Re: bac de français

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