[Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par archeboc le Mer 31 Mai 2017 - 0:12

@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.

Arma virumque cano ?

Mon premier globule a dû apprendre ces dix vers par coeur pour son deuxième cours. Vingt mois plus tard, il doit lui rester, comme à moi, trois mots.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Thalia de G le Mer 31 Mai 2017 - 4:26

@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.
Et dire que j'ai commencé en 6e (1967) par un modeste : Sicilia insula est. => 1re déclinaison et conjugaison de sum au présent. Puis 2e déclinaison et tout à l'avenant.
Mais pourquoi ne m'a-t-on pas soumis tout de suite les grands textes, pourquoi ?

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Aphrodissia le Mer 31 Mai 2017 - 4:42

@Thalia de G a écrit:
@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.
Et dire que j'ai commencé en 6e (1967) par un modeste : Sicilia insula est. => 1re déclinaison et conjugaison de sum au présent. Puis 2e déclinaison et tout à l'avenant.
Mais pourquoi ne m'a-t-on pas soumis tout de suite les grands textes, pourquoi ?
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Fires of Pompeii le Mer 31 Mai 2017 - 6:35

Je commence l'année avec Orberg. On cale la lecture, déjà, je leur pose des questions en latin sur la carte de l'Empire, et ils répondent, quelques repères historiques et géographiques, puis dès le premier cours, conjugaison de esse au présent de l'indicatif. Ensuite on fait la révision des fonctions, apprentissage des cas, et on travaille sur de toute petites phrases (comme Sicilia insula est en version et en thème.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Delia le Mer 31 Mai 2017 - 11:41

Quand vous aurez fini de rire, vous me direz si vous avez mis en œuvre le merum inductif (étant entendu qu'il faut y verser un peu d'eau déductive) et pourquoi, le cas échéant, elle n'a pas marché.
Cette méthode est préconisée et décrite de A à Z dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert.
Elle bannit les versions, dans un premier temps, au profit du balayage et du repérage : compréhension d'abord, traduction ensuite.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Fires of Pompeii le Mer 31 Mai 2017 - 11:51

Moi j'aime bien rire. Mais je laisse aux Grands Professionnels le soin de parler du latin, visiblement je n'y connais rien.

Je suis d'accord sur le fait que la compréhension  (au sens propre : vue d'ensemble, avec saisie de la logique du texte, des thèmes, des mots clefs) est nécessaire mais que dans un premier temps. Ensuite il faut bien aller plus en profondeur et sans avoir fait un peu de langue simple c'est dur de repérer les mécanismes.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Mer 31 Mai 2017 - 12:36, édité 1 fois

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par DesolationRow le Mer 31 Mai 2017 - 11:59

@Delia a écrit:
Permettez-moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais j'ai enseigné le latin quarante ans, en collège puis en lycée et ai suivi des Université d'été de Didactique des Langues Anciennes, donc je suis un peu au fait des choses.
Raisonner par déclinaisons est assez peu productif, surtout en commençant par celle qui compte le moins de mots ! Raisonnez par texte sans vous encombrer d'un programme. C'est la seule chose que vous ne dites pas : quels textes vos élèves ont-ils abordés avec vous ? Je puisais dans les fables de Phèdre : textes courts et complets que l'on peut lire en parallèle avec La Fontaine.
Pourquoi apprend-on le latin ? Pour pouvoir lire des textes. Donc, on oublie le programme et on fait des textes, des textes, des textes !
Je dis ça, j'ai rien dit...

Ben un peu, quand même Very Happy

Sinon, d'accord évidemment avec Iphigénie, Sphinx, FoP, Thalia, etc. - qui s'y connaissent en enseignement du latin.
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Iphigénie le Mer 31 Mai 2017 - 12:01

Si l'on veut être sérieux deux minutes, on peut penser que ce sont là deux visions différentes de l'intérêt de l'apprentissage des langues anciennes: depuis trente ans grosso modo on est parti, par démission selon les uns ou par idéalisme selon les autres, vers l'idée qu'il s'agissait d'abord de "culture générale", très générale, on peut avec le latin, par l'étude des traductions des "grands" ou plus petits textes authentiques,  faire de la littérature, des arts, des sciences, l'histoire du sport, de la cuisine et des techniques de navigation en passant par coiffure et art de la barbe.
 Et puis il y a une autre vision qui sans renoncer à tout cela pense que la formation des langues anciennes a pour principale qualité la rigueur que donne à l'esprit la pratique de la version et du thème, qui est au coeur de ce qui faisait que les latinistes étaient peut-être un peu meilleurs sur le plan de la logique que la moyenne.
Comme le dit excellemment Trompettemarine sur un autre post, si les langues anciennes "servent" aux études de droit ou de médecine, c'est, plus que par les anecdotes sur l'utilisation du chou chez Pline l'Ancien ou les adaptations par la BBC des discours de Ciceron, si intéressants et culturels que soient ces deux divertissements,- d'abord par cette rigueur .

Selon que l'on veut cultiver ou former, une méthode fonctionne mieux que l'autre.
(PS: je dis ça pour être diplomate- ou pour ne pas perpétuer un débat qui, me semble-t-il, est assez clos... Very Happy)
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Provence le Mer 31 Mai 2017 - 12:35

@Delia a écrit:
Permettez-moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais j'ai enseigné le latin quarante ans, en collège puis en lycée et ai suivi des Université d'été de Didactique des Langues Anciennes, donc je suis un peu au fait des choses.

Penses-tu t'adresser à des idiots, des ignorants, des incapables?

Raisonner par déclinaisons est assez peu productif, surtout en commençant par celle qui compte le moins de mots ! Raisonnez par texte sans vous encombrer d'un programme. C'est la seule chose que vous ne dites pas : quels textes vos élèves ont-ils abordés avec vous ? Je puisais dans les fables de Phèdre : textes courts et complets que l'on peut lire en parallèle avec La Fontaine.
Pourquoi apprend-on le latin ? Pour pouvoir lire des textes. Donc, on oublie le programme et on fait des textes, des textes, des textes !
Je dis ça, j'ai rien dit...

Quand j'ai débuté, j'ai découvert que mon collège était équipé de manuels de Mireille Ko en latin. Je me suis très vite rendu compte que ces machins étaient absolument inutilisables... Le principe était le même: plonger les élèves dans le grand bain pour leur apprendre à nager (et vive la noyade).
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Audrey le Mer 31 Mai 2017 - 12:41

@Provence a écrit:
@Delia a écrit:
Permettez-moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais j'ai enseigné le latin quarante ans, en collège puis en lycée et ai suivi des Université d'été de Didactique des Langues Anciennes, donc je suis un peu au fait des choses.

Penses-tu t'adresser à des idiots, des ignorants, des incapables?

Raisonner par déclinaisons est assez peu productif, surtout en commençant par celle qui compte le moins de mots ! Raisonnez par texte sans vous encombrer d'un programme. C'est la seule chose que vous ne dites pas : quels textes vos élèves ont-ils abordés avec vous ? Je puisais dans les fables de Phèdre : textes courts et complets que l'on peut lire en parallèle avec La Fontaine.
Pourquoi apprend-on le latin ? Pour pouvoir lire des textes. Donc, on oublie le programme et on fait des textes, des textes, des textes !
Je dis ça, j'ai rien dit...

Quand j'ai débuté, j'ai découvert que mon collège était équipé de manuels de Mireille Ko en latin. Je me suis très vite rendu compte que ces machins étaient absolument inutilisables... Le principe était le même: plonger les élèves dans le grand bain pour leur apprendre à nager (et vive la noyade).

J'allais témoigner exactement de la même chose... et moi, j'avais en plus ces manuels en latin ET en grec...
Jamais mes élèves, pourtant sérieux, n'ont autant détesté les cours de latin et n'ont été en telle difficulté face à la langue qu'avec ces manuels.


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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Puck le Mer 31 Mai 2017 - 12:42

@Thalia de G a écrit:
@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.
Et dire que j'ai commencé en 6e (1967) par un modeste : Sicilia insula est. => 1re déclinaison et conjugaison de sum au présent. Puis 2e déclinaison et tout à l'avenant.
Mais pourquoi ne m'a-t-on pas soumis tout de suite les grands textes, pourquoi ?
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par RogerMartin le Mer 31 Mai 2017 - 12:43

@Provence a écrit:
@Delia a écrit:
Permettez-moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais j'ai enseigné le latin quarante ans, en collège puis en lycée et ai suivi des Université d'été de Didactique des Langues Anciennes, donc je suis un peu au fait des choses.

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Il faut bien dire qu'il y a beaucoup de brèles sur ce forum.
Sur la dictature du latin par les textes, cela me rappelle dans un autre genre les ravages de la méthode actionnelle en langue, avec le même effet : on utilise de l'authentique, mais à doses homéopathiques finalement, alors que les textes adaptés et fabriqués pour permettaient de rebrasser et consolider les connaissances grammaticales bien plus efficacement. Puis de passer à de l'authentique une fois les élèves prêts.
Le vrai problème ce sont les horaires, c'est là-dessus qu'il faudrait se battre, en laissant les aboyeurs de caravane proposer leurs méthodes révolutionnaires avec maquettes et plumes dans le luc (pardon). En dessous de 3h semaine c'est compliqué d'enseigner tant une LV qu'une LA de manière efficace. Avec 1h semaine l'an dernier mon fils n'a quasiment rien appris, le "manuel" aidant.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Provence le Mer 31 Mai 2017 - 12:47

@RogerMartin a écrit:
Sur la dictature du latin par les textes, cela me rappelle dans un autre genre les ravages de la méthode actionnelle en langue, avec le même effet : on utilise de l'authentique, mais à doses homéopathiques finalement, alors que les textes adaptés et fabriqués pour permettaient de rebrasser et consolider les connaissances grammaticales bien plus efficacement.
Je pense, quant à moi, aux ravages de la méthode globale (et autres méthodes assimilées) qui refusent d'offrir aux enfants des "textes frelatés" et qui ruinent, avec les meilleures intentions du monde, leur accès à la lecture.
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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par RogerMartin le Mer 31 Mai 2017 - 12:48

@Puck a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.
Et dire que j'ai commencé en 6e (1967) par un modeste : Sicilia insula est. => 1re déclinaison et conjugaison de sum au présent. Puis 2e déclinaison et tout à l'avenant.
Mais pourquoi ne m'a-t-on pas soumis tout de suite les grands textes, pourquoi ?
Thalia, copine de promo et d'apprentissage  yesyes !
Parce que vous étiez des truffes, voilà tout I love you Alors qu'aujourd'hui, les collègues sont face à d'avides hordes de Claude Hagège en culottes courtes, à la grammaire affutée, et dont il faut satisfaire la soif de lectures authentiques au plus vite.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par RogerMartin le Mer 31 Mai 2017 - 12:49

@Provence a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Sur la dictature du latin par les textes, cela me rappelle dans un autre genre les ravages de la méthode actionnelle en langue, avec le même effet : on utilise de l'authentique, mais à doses homéopathiques finalement, alors que les textes adaptés et fabriqués pour permettaient de rebrasser et consolider les connaissances grammaticales bien plus efficacement.
Je pense, quant à moi, aux ravages de la méthode globale (et autres méthodes assimilées) qui refusent d'offrir aux enfants des "textes frelatés" et qui ruinent, avec les meilleures intentions du monde, leur accès à la lecture.
Une même logique derrière toutes ces "méthodes".

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Thalia de G le Mer 31 Mai 2017 - 13:24

@RogerMartin a écrit:
@Puck a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Sphinx a écrit:Ah oui, il y a ça aussi dans les manuels qu'on a. Début 5e, les élèves doivent contempler un extrait de Virgile et découvrir, par imposition des mains probablement, comment fonctionne le latin. Lolilol. Et après on me demande pourquoi j'explose mon quota photocopies.
Et dire que j'ai commencé en 6e (1967) par un modeste : Sicilia insula est. => 1re déclinaison et conjugaison de sum au présent. Puis 2e déclinaison et tout à l'avenant.
Mais pourquoi ne m'a-t-on pas soumis tout de suite les grands textes, pourquoi ?
Thalia, copine de promo et d'apprentissage  yesyes !
Parce que vous étiez des truffes, voilà tout I love you Alors qu'aujourd'hui, les collègues sont face à d'avides hordes de Claude Hagège en culottes courtes, à la grammaire affutée, et dont il faut satisfaire la soif de lectures authentiques au plus vite.
Erratum : c'était en 66, à raison de 3h par semaine. Rebelote avec le grec en 4e. Double truffe donc.

L'apprentissage des déclinaisons et des conjugaisons m'a paru très rassurant, elles sont logiques. Pardon d'énoncer une évidente évidence.

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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par Puck le Mer 31 Mai 2017 - 13:27


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Re: [Latin 5e] Ai-je vu assez d'éléments du programme ?

Message par AsarteLilith le Mer 31 Mai 2017 - 13:34

Ca se trouve où ma méthode Orberg, que j'y jette un oeil ?

Je me suis aperçue qu'en faisant plus de version / thème (un exo au moins de version dans les exos de grammaire  à base de phrases simples + une récapitulatif à base de version / thème), ça marchait mieux. Cela reste compliqué pour certains ( je pense simplifier l'an prochain mes textes) et je n'ai pas fini le programme (jamais bouclé en LA et déjà, la relative est difficile en français pour certains... alors je ne tâte que très peu de plus complexe et j'en reste aux bases)...Je serai donc d'accord avec Sphinx, FoP et alii...

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