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Iphigénie
Enchanteur

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Iphigénie le Ven 25 Aoû 2017 - 11:38
Puisqu'il faut faire des choix de plus en plus drastiques, pourquoi ne puise-t-on pas -ou très rarement- chez Virgile, Cicéron, Horace, Tite-Live... -on complètera ad libitum-? Pourquoi ne pas aller à l'essentiel? J'ai peur que la réponse soit en partie: parce qu'innover devient une fin en soi, quelle que soit la valeur des oeuvres, pourvu qu'elles aient été délaissées jadis; parce qu'il faut caresser l'élève dans le sens du poil -l'Antiquité "décadente" se vend mieux que les hauts-faits des héros de la République romaine ou le talent oratoire d'un Cicéron.


Il y a peut-être aussi à faire des renvois d'ascenseurs vers les recherches dans le supérieur (je n'ose dire "les copains"), qui aujourd'hui portent plus sur la "marge" que sur les grands auteurs canoniques qui ont été analysés déjà sous bien des coutures?
Cette remarque s'applique aussi au programme de Lettres des terminales, car enfin, pour un pédagogue, au bon sens du terme, est-ce que par exemple Les Faux Monnayeurs et Montpensier sont les oeuvres les plus urgentes à faire absolument connaître à nos L ? (je le pensais déjà avec Bonnefoy, par exemple, devant des élèves qui n'avaient jamais étudié Baudelaire).
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Albius
Niveau 10

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Albius le Ven 25 Aoû 2017 - 11:53
@Iphigénie a écrit:
Puisqu'il faut faire des choix de plus en plus drastiques, pourquoi ne puise-t-on pas -ou très rarement- chez Virgile, Cicéron, Horace, Tite-Live... -on complètera ad libitum-? Pourquoi ne pas aller à l'essentiel? J'ai peur que la réponse soit en partie: parce qu'innover devient une fin en soi, quelle que soit la valeur des oeuvres, pourvu qu'elles aient été délaissées jadis; parce qu'il faut caresser l'élève dans le sens du poil -l'Antiquité "décadente" se vend mieux que les hauts-faits des héros de la République romaine ou le talent oratoire d'un Cicéron.

Il y a peut-être aussi à faire des renvois d'ascenseurs vers les recherches dans le supérieur (je n'ose dire "les copains"), qui aujourd'hui portent plus sur la "marge" que sur les grands auteurs canoniques qui ont été analysés déjà sous bien des coutures?

Tu as très certainement raison.
Ce qui est un argument de plus pour penser que toute préoccupation pédagogique et, plus largement, humaniste, est devenue totalement étrangère à ceux qui "pondent" les programmes.
On aimerait que le lien entre le lycée et l'Université se fasse en préparant sérieusement les élèves à devenir des étudiants "solides" plutôt qu'en transformant la classe de Tale en marché aux vanités -et en marché tout court, parce que certains collègues vont bien acquérir tout ou partie de la bibliographie proposée - des chercheurs, tout à fait estimables au demeurant, là n'est pas le problème.

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eponine21
Niveau 6

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par eponine21 le Ven 25 Aoû 2017 - 12:05
Pareil pour moi : j'avais acheté pour une somme assez importante des ouvrages de Florence Dupont pour Phèdre (j'avais une spécialiste lol, pouvez-vous y croire ?) et je ne m'en suis que très peu servie ; donc je n'achète rien cette année et j'attends le Hatier !..
Ménandre m'est totalement inconnu et je me demande aussi pourquoi une œuvre canonique n'est jamais choisie...
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Albius
Niveau 10

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Albius le Ven 25 Aoû 2017 - 12:24
@eponine21 a écrit:Pareil pour moi : j'avais acheté pour une somme assez importante des ouvrages de Florence Dupont pour Phèdre (j'avais une spécialiste lol, pouvez-vous y croire ?) et je ne m'en suis que très peu servie ; donc je n'achète rien cette année et j'attends le Hatier !..
Ménandre m'est totalement inconnu et je me demande aussi pourquoi une œuvre canonique n'est jamais choisie...

Je pense qu'Iphigénie a apporté une bonne, mais affligeante, réponse, et que mes hypothèses ne sont, malheureusement, pas non plus insensées.

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A rebours
Fidèle du forum

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par A rebours le Ven 25 Aoû 2017 - 13:06
@Iphigénie a écrit:Cette remarque s'applique aussi au programme de Lettres des terminales, car enfin, pour un pédagogue, au bon sens du terme, est-ce que par exemple Les Faux Monnayeurs et Montpensier sont les oeuvres les plus urgentes à faire absolument connaître à nos L ? (je le pensais déjà avec Bonnefoy, par exemple, devant des élèves qui n'avaient jamais étudié Baudelaire).

Je suis totalement d'accord avec cette remarque. Passer à côté de Baudelaire, Zola, Flaubert ou Balzac, est consternant pour des L.
Mais bon, les programmes... Consternants aussi ?
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NLM76
Esprit éclairé

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par NLM76 le Lun 30 Avr 2018 - 21:53
Bon. J'ai fini par m'attaquer un peu plus sérieusement à Ménandre. Comme j'expliquais à mes élèves le début du prologue, je me suis dit que le seul moyen de leur montrer que ça pouvait être vraiment comique, c'était de leur en proposer une traduction qui tiendrait la route. Or, à mon avis, le seul moyen qu'elle tienne la route c'est :

  1. qu'elle soit écrite dans un style oral et donc théâtral
  2. qu'elle soit écrite en iambes — je me contente d'un sénaire et ne fais pas de vrais trimètres.


Je crois que celle-ci ne passe pas mal. Les premiers vers français voient leurs temps forts soulignés pour habituer le lecteur. Les voyelles élidées sont en exposant. Elles permettent à la fois de garantir un style oral (qu'on n'ait pas le sentiment de lire des alexandrins!) et de varier un peu le rythme: si on ne compte pas ces -e- élidés, ce sont toujours des iambes, même si quelques accents secondaires font varier un peu. La présence ou l'absence d'-e élidés introduit une sorte de variation à l'intérieur de cette succession ininterrompue d'iambes.
Fichiers joints
traduction et commentaire Ménandre v3.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(170 Ko) Téléchargé 30 fois


Dernière édition par nlm76 le Jeu 3 Mai 2018 - 17:49, édité 1 fois

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Mar 1 Mai 2018 - 8:20
J'adore cette traduction, mais je trouve un peu étrange le parti d'élider en français. Autant l'élision est normale en grec autant en français cela donne un aspect des plus étranges.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par NLM76 le Jeu 3 Mai 2018 - 17:54
Je viens de changer le fichier ci-dessus, avec quelques corrections pour la traduction, et surtout un commentaire — que je n'avais pas eu le temps de faire en classe, et que je me suis donc coltiné à l'écrit pour mes élèves qui passent le bac dès la rentrée des vacances de printemps, le 15 mai. Comme je l'ai fait à l'écrit, ce qui me fatigue beaucoup plus que de le faire en classe, je diffuse au πλῆθει, que mon πόνος serve à davantage qu'à mes très rares élèves !
Remarques bienvenues, surtout pour les inévitables coquilles...

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Kilmeny
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Jeu 3 Mai 2018 - 19:43
Je regarderai ce week-end.

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Kilmeny
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Dim 6 Mai 2018 - 13:44
Je viens de jeter un œil (un peu plus rapidement que je ne l'aurais voulu, mais le temps "m'échappe et fuit"). Je trouve que c'est un commentaire très intéressant et très complet, mais peut-être trop et c'est le revers de la médaille, car une analyse linéaire aussi précise et fouillée risque de rendre plus difficile la tâche de synthétisation des élèves et le risque est que l'examinateur les arrête à la moitié de l'étude, donc du texte pour qu'ils ne dépassent pas les sacro-saintes 10 minutes.

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Nicétas
Niveau 5

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Nicétas le Dim 6 Mai 2018 - 20:35
Oui c'est excellent ! Au demeurant, je trouve que vous avez un vrai courage à toujours oser vous soumettre à la critique !
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NLM76
Esprit éclairé

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par NLM76 le Dim 6 Mai 2018 - 22:40
@Kilmeny a écrit:Je viens de jeter un œil (un peu plus rapidement que je ne l'aurais voulu, mais le temps "m'échappe et fuit"). Je trouve que c'est un commentaire très intéressant et très complet, mais peut-être trop et c'est le revers de la médaille, car une analyse linéaire aussi précise et fouillée risque de rendre plus difficile la tâche de synthétisation des élèves et le risque est que l'examinateur les arrête à la moitié de l'étude, donc du texte pour qu'ils ne dépassent pas les sacro-saintes 10 minutes.
En fait, même si en l'occurrence, étant passé par l'écrit, j'en ai peut-être rajouté, c'est toujours à peu près ainsi que je procède, en français comme en langues anciennes. Les élèves ont en effet largement de quoi tenir pour une explication d'agreg; leur boulot n'est pas tant de synthétiser que de choisir une, deux ou trois remarques dans chacune des sous-parties pour tenir le temps demandé. En l'occurrence, pourquoi parlez-vous des sacro-saintes 10 minutes? Je leur recommande de tenir huit à neuf minutes hors lecture et traduction, et donc 10 à 12 minutes lecture et traduction comprise ; rien n'est précisé dans les textes officiels hors la durée totale de l'épreuve : 15 minutes.
Ma méthode a des avantages et des inconvénients. Il faut que je l'améliore; alors si vous insistez sur les inconvénients, je serai ravi d'y réfléchir.
Notez que je me suis lâché sur l'articulation entre l'analyse grammaticale et l'analyse littéraire : notre inspection nous y encourage, en demandant à ce que les commentaires montrent la compréhension du texte grec et donc la maîtrise de la langue, effrayée par la tendance de certains candidats à s'abstenir carrément de la traduction.
@Nicétas a écrit:Oui c'est excellent ! Au demeurant, je trouve que vous avez un vrai courage à toujours oser vous soumettre à la critique !
N'est-ce pas ainsi qu'on progresse ? Et puis vous savez, il y a surtout l'inextinguible désir de κλέος, de laus, de los ! Qu'on ne peut atteindre en restant tout seul dans son coin.

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Nicétas
Niveau 5

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Nicétas le Dim 6 Mai 2018 - 22:55
Présenté ainsi, cela semble évident, mais je trouve qu'il y a quand même un certain courage à chercher publiquement à s'améliorer.
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Lun 7 Mai 2018 - 6:51
@nlm76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Je viens de jeter un œil (un peu plus rapidement que je ne l'aurais voulu, mais le temps "m'échappe et fuit"). Je trouve que c'est un commentaire très intéressant et très complet, mais peut-être trop et c'est le revers de la médaille, car une analyse linéaire aussi précise et fouillée risque de rendre plus difficile la tâche de synthétisation des élèves et le risque est que l'examinateur les arrête à la moitié de l'étude, donc du texte pour qu'ils ne dépassent pas les sacro-saintes 10 minutes.
En fait, même si en l'occurrence, étant passé par l'écrit, j'en ai peut-être rajouté, c'est toujours à peu près ainsi que je procède, en français comme en langues anciennes. Les élèves ont en effet largement de quoi tenir pour une explication d'agreg; leur boulot n'est pas tant de synthétiser que de choisir une, deux ou trois remarques dans chacune des sous-parties pour tenir le temps demandé. En l'occurrence, pourquoi parlez-vous des sacro-saintes 10 minutes? Je leur recommande de tenir huit à neuf minutes hors lecture et traduction, et donc 10 à 12 minutes lecture et traduction comprise ; rien n'est précisé dans les textes officiels hors la durée totale de l'épreuve : 15 minutes.
Ma méthode a des avantages et des inconvénients. Il faut que je l'améliore; alors si vous insistez sur les inconvénients, je serai ravi d'y réfléchir.
Notez que je me suis lâché sur l'articulation entre l'analyse grammaticale et l'analyse littéraire : notre inspection nous y encourage, en demandant à ce que les commentaires montrent la compréhension du texte grec et donc la maîtrise de la langue, effrayée par la tendance de certains candidats à s'abstenir carrément de la traduction.
@Nicétas a écrit:Oui c'est excellent ! Au demeurant, je trouve que vous avez un vrai courage à toujours oser vous soumettre à la critique !
N'est-ce pas ainsi qu'on progresse ? Et puis vous savez, il y a surtout l'inextinguible désir de κλέος, de laus, de los ! Qu'on ne peut atteindre en restant tout seul dans son coin.

Non, rien ne l'indique, mais je parle de ces 10 minutes, car on nous demande chaque année d'interrompre les élèves s'ils les dépassent pour avoir 5 minutes complètes d'entretien. 5 minutes, c'est déjà trop court pour l'entretien et le bonus.

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Iphigénie
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Iphigénie le Lun 7 Mai 2018 - 10:10
@Kilmeny a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Je viens de jeter un œil (un peu plus rapidement que je ne l'aurais voulu, mais le temps "m'échappe et fuit"). Je trouve que c'est un commentaire très intéressant et très complet, mais peut-être trop et c'est le revers de la médaille, car une analyse linéaire aussi précise et fouillée risque de rendre plus difficile la tâche de synthétisation des élèves et le risque est que l'examinateur les arrête à la moitié de l'étude, donc du texte pour qu'ils ne dépassent pas les sacro-saintes 10 minutes.
En fait, même si en l'occurrence, étant passé par l'écrit, j'en ai peut-être rajouté, c'est toujours à peu près ainsi que je procède, en français comme en langues anciennes. Les élèves ont en effet largement de quoi tenir pour une explication d'agreg; leur boulot n'est pas tant de synthétiser que de choisir une, deux ou trois remarques dans chacune des sous-parties pour tenir le temps demandé. En l'occurrence, pourquoi parlez-vous des sacro-saintes 10 minutes? Je leur recommande de tenir huit à neuf minutes hors lecture et traduction, et donc 10 à 12 minutes lecture et traduction comprise ; rien n'est précisé dans les textes officiels hors la durée totale de l'épreuve : 15 minutes.
Ma méthode a des avantages et des inconvénients. Il faut que je l'améliore; alors si vous insistez sur les inconvénients, je serai ravi d'y réfléchir.
Notez que je me suis lâché sur l'articulation entre l'analyse grammaticale et l'analyse littéraire : notre inspection nous y encourage, en demandant à ce que les commentaires montrent la compréhension du texte grec et donc la maîtrise de la langue, effrayée par la tendance de certains candidats à s'abstenir carrément de la traduction.
@Nicétas a écrit:Oui c'est excellent ! Au demeurant, je trouve que vous avez un vrai courage à toujours oser vous soumettre à la critique !
N'est-ce pas ainsi qu'on progresse ? Et puis vous savez, il y a surtout l'inextinguible désir de κλέος, de laus, de los ! Qu'on ne peut atteindre en restant tout seul dans son coin.

Non, rien ne l'indique, mais je parle de ces 10 minutes, car on nous demande chaque année d'interrompre les élèves s'ils les dépassent pour avoir 5 minutes complètes d'entretien. 5 minutes, c'est déjà trop court pour l'entretien et le bonus.
Mais est-ce que c'est grave, si on voit que l'élève dit des choses excellentes, qu'il soit interrompu? Personnellement, je trouve que si l'élève a beaucoup plus à dire que ses 10 minutes, c'est excellent, 20/20. Non? Qui peut le plus peut le moins? et l'entretien vérifie que ce ne soit pas que du par cœur?
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Kilmeny
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Lun 7 Mai 2018 - 18:46
Quand c'est excellent, ce n'est pas grave, mais quand la traduction est mauvaise, il a souvent besoin de l'entretien pour revenir sur ses erreurs et compléter sa note par le bonus. Et parfois, il y a des commentaires longs et fautifs alors que précisément l'élève aurait bien besoin d'être repêché par un entretien qu'il réduit à peau de chagrin. Et là, c'est dommage.

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NLM76
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par NLM76 le Lun 7 Mai 2018 - 21:12
D'accord avec Kilmeny; mais j'ai eu des collègues qui ont considéré qu'ils n'avaient pas à mener d'entretien, et n'ont pas questionné certains de mes élèves... alors qu'ils n'étaient pas forcément excellents, ou, en tout cas qu'ils n'avaient pas 20, et qu'ils auraient pu grappiller des points si le collègue avait daigné les interroger. Sans doute le texte officiel n'est-il pas explicite quant à l'entretien. Actuellement, nos IPR nous encouragent à poser deux ou trois questions. Pour ma part, j'en pose généralement beaucoup plus.

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Kilmeny
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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

par Kilmeny le Mar 8 Mai 2018 - 8:08
En réunion d'entente, on nous rappelle très explicitement qu'il FAUT garder 5 minutes entière pour l'entretien et qu'il ne faut surtout pas qu'un candidat soit désavantagé par rapport à un autre sur ce point. Il y a beaucoup de parents très procéduriers qui saisissent le rectorat dès qu'il y a entorse au règlement, semble-t-il.
Nlm, les examinateurs que tu mentionnes seraient rappelés à l'ordre ici. C'est injuste pour les élèves !

Le Bo :

Le candidat situe, lit et traduit les lignes ou vers choisis par l'examinateur.
b) Le candidat commente l'ensemble du texte retenu en le mettant en perspective avec l'entrée du programme correspondante.
Un temps d'entretien permet alors à l'examinateur de revenir sur un point ou deux de la traduction ou du commentaire.
c) Enfin, le candidat analyse et apprécie la traduction du passage non préparé pendant l'année.
L'examinateur propose une note globale qui évalue les compétences de lecture et prend en compte :
- les connaissances linguistiques du candidat ;
- sa capacité à mobiliser sa culture générale sur les entrées du programme de la classe de terminale ;
- sa capacité de réaction face au texte non préparé pendant l'année accompagné de sa traduction, et la qualité de son appropriation du texte.
Cette dernière appréciation ne peut qu'ajouter des points dans la note finale.

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Re: BAC : Ménandre et Pétrone au programme 2018-2019

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