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Babarette
Grand sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par Babarette le Ven 2 Juin 2017 - 0:55
@Elaïna a écrit:Trompettemarine, je ne suis pas musulmane mais catholique et, adolescente, j'aurais été profondément blessée qu'on traite ma pratique de "défi" et pas d'acte de foi
Dans mon coin bien bourgeois, le ramadan est quand même pratique plus que réduite, tout au plus ai-je un élève qui m'a dit entre deux portes qu'il était un peu fatigué à cause du ramadan, je lui ai dit que je m'en fichais en soi, c'était son problème, en revanche il pouvait aussi rester chez lui, autant ne pas aller s'épuiser (et me saouler) au lycée et risquer un accident de vélo en venant ! il avait l'air assez content qu'on en parle tous les deux (parce qu'après on a parlé pratique religieuse de façon plus générale) du reste

Bonjour Elaïna,

Je veux bien comprendre qu'il est blessant de voir un défi dans un acte de foi, mais, pour ma part, quand je vois une élève hurler à tout va pour informer chacun de tout se qui se passe en dessous de sa ceinture et qui parle au professeur de films pornographiques, j'ai du mal à voir en cette élève une personne pieuse. Donc quand elle fait le ramadan en faisant tout un scandale parce qu'elle ne peut pas travailler, je n'y vois pas un acte de foi.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Thalia de G le Ven 2 Juin 2017 - 6:16
La réponse à la question sur l'aumône ayant été apportée, on peut revenir au sujet initial.

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GaliNéo
Habitué du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par GaliNéo le Ven 2 Juin 2017 - 8:26
@horribla a écrit:Voilà, le ramadan a commencé et dans mon collège les difficultés aussi. L'imam du quartier rep+ où je travaille est un zinzin qui explique qu'il faut le faire dès 9 ans. Ceux qui ne le font pas sont pointés du doigt, et il semble normal pour mes élèves d'avoir dès lors cours à la carte.
Hier, ils étaient presque tous là, mais je travaille dans le sud, il fait plus de 30° dans les salles et plusieurs cinquième ont semblé mal en point.
Dans la classe de 3ème dont je suis PP, seuls 6 élèves étaient présents aujourd'hui. Le programme n'est évidemment pas fini, mais "il fait trop chaud". Certains pensent ne pas venir au brevet s'il tombe le jour de l'Aïd.
Franchement, comme professeur d'EMC, je suis lasse. Expliquer à mes élèves que, même selon les enseignements de leur religion, la scolarité doit primer sur le reste n'a aucun effet face aux prédications d'un illuminé qui a dit à des élèves de 12 ans que si elles se faisaient violer ce serait de leur faute si elles n'étaient pas voilées.
Sur la question de la laïcité en France je suis convaincue que le plus est l'ennemi du bien, mais j'ai signalé ces divagations maintes fois sans résultat, mes élèves de 11 ans ne boivent pas de la journée et se mettent en danger. Pourquoi personne n'intervient ?
Si certains collègues sont dans la même situation et ont des pistes pour les ramener sur le chemin du collège, je prends (évidemment, les signalements pour absence sont faits mais sans résultats).
Bonne fin de journée à tous, H

Pour revenir au sujet initial, je suis en collège REP+ également, les élèves sont très nerveux et répondent au quart de tour. Ici aussi il fait très chaud (Saint-Etienne) et je peux comprendre que le ramadan soit une période difficile à supporter. Ils me le disent tous, de la 6e à la 3e, qu'ils vont faare "sauter l'EPS" car c'est "trop fatiguant" selon eux. Pourtant, quand je les vois courir dans la cour, je me dis que c'est fatiguant quand ça les arrange. Ils disent aussi, au moins à 70%, que dès les conseils de classes passés, ils ne reviendront plus. Pour les 3e se posent le problème du brevet : ils disent qu'ils viendront s'ils ne sont pas trop fatigués, peut-être... Et si ça tombe pendant l'Aïd, tant pis pour le brevet. Pour eux ce n'est pas important. Aucun élève ici n'a déjà son brevet avec le contrôle continu, ils devront donc le passer, mais ils s'en foutent.

Pire, hier nous avons eu les conseils de classe pour les 3e : que faire maintenant pour les obliger à venir ? Et mardi ce soir ce sera au tour des 6e et ainsi de suite. Je pense que d'ici à 12 jours, il n'y aura presque plus aucun élève dans l'établissement, mais je sais que je vais les croiser à glander au bord de la rue et me narguer parce que moi je vais au travail...

Vivement la fin de l'année.

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Halybel
Niveau 8

Re: Le ramadan et vos élèves

par Halybel le Ven 2 Juin 2017 - 9:07
@slylan a écrit:
@Halybel a écrit:Je rappelle quelque chose qui échappe souvent mais l'Islam est une orthopraxie et non une orthodoxie... Donc ne pas pratiquer les 5 piliers de l'Islam fait de la personne une non-musulmane donc on peut comprendre que le Ramadan est important pour ces populations la au contraire du carême.

C'est faux. La très grande majorité des musulmans qui jeûnent durant le mois de ramadan ne pratiquent pas la prière quotidienne qui est le deuxième pilier de l'islam ( avant le jeûne donc). Les raisons de cette pratique chez beaucoup de musulmans sont nombreuses.

Et c'est pourtant vrai, du moins dans les textes, après chacun est libre de faire ce qu'il veut mais les textes de la sunna sont clairs qu'on soit chiite ou sunnite d'ailleurs: "De toutes les écoles théologiques issues de la prophétie muhammadienne, une même réponse parviendra : manifester sa foi en l’unicité divine et en la Révélation au Prophète Muhammad (continuité et clôture des révélations antérieures), se conformer, après interprétation, à la Loi de Dieu, et lui vouer un culte marqué par l’observance des Cinq Piliers (profession de foi, prière, aumône, jeûne de Ramadan et pèlerinage), mais aussi par l’engagement dans la Voie de la spiritualité (soufisme) aux multiples rites d’initiation."

Je suis assez inquiet de vos considérations car vous ne prenez pas en compte quelque chose qui me semble fondamentale : Comment voulez vous que ces enfants se sentent intégrés dans la République si on les empêche d'exprimer leur foi? Ne vous sentiriez vous pas rejeté si on vous interdisait de pratiquer le carême ? Yom Kippour? C'est cela qui m’inquiète. Chacun est libre de pratiquer sa religion. Si après des élèves s'en glorifient rappelez leur le principe de laïcité.

Effectivement certains élèves dérapent mais il suffit parfois de leur rappeler en étudiant le "fait historique", que le Ramadan est une mesure de foi, de paix et de réflexion et non un acte dont il faut se glorifier, qu'il a été pensé comme un acte pieu et humble. Moi mes élèves REP+ ça les a bien calmé.

Après si certains vont pas présenter le brevet ? Depuis quand c'est mon problème? Ça m'attriste, mais là c'est aux parents de se réveiller...

barbarette a écrit:"Bonjour Elaïna,

Je veux bien comprendre qu'il est blessant de voir un défi dans un acte de foi, mais, pour ma part, quand je vois une élève hurler à tout va pour informer chacun de tout se qui se passe en dessous de sa ceinture et qui parle au professeur de films pornographiques, j'ai du mal à voir en cette élève une personne pieuse. Donc quand elle fait le ramadan en faisant tout un scandale parce qu'elle ne peut pas travailler, je n'y vois pas un acte de foi."

Prendre un cas isolé et en faire une généralité... Je pourrai à l'inverse parler de nombreux élèves qui le font avec conviction et respect...


Dernière édition par Halybel le Ven 2 Juin 2017 - 9:19, édité 1 fois
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RogerMartin
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par RogerMartin le Ven 2 Juin 2017 - 9:13
@Halybel a écrit:Effectivement certains élèves dérapent mais il suffit parfois de leur rappeler en étudiant le "fait historique", que la Ramadan est une mesure de foi, de paix et de réflexion et non un acte dont il faut se glorifier, qu'il a été pensé comme un acte pieu et humble. Moi mes élèves REP+ ça les a bien calmé.
Je suis désolée de sortir votre phrase de son contexte, mais si mon fils rentrait du collège en m'expliquant qu'un enseignant d'HG lui avait expliqué précisément cela, je le changerais d'établissement pour le mettre dans un collège laïc. C'est merveilleux de s'intéresser aux religions, mais il y a des limites, et on a aussi le droit d’être athée.

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Halybel
Niveau 8

Re: Le ramadan et vos élèves

par Halybel le Ven 2 Juin 2017 - 9:17
@RogerMartin a écrit:
@Halybel a écrit:Effectivement certains élèves dérapent mais il suffit parfois de leur rappeler en étudiant le "fait historique", que la Ramadan est une mesure de foi, de paix et de réflexion et non un acte dont il faut se glorifier, qu'il a été pensé comme un acte pieu et humble. Moi mes élèves REP+ ça les a bien calmé.
Je suis désolée de sortir votre phrase de son contexte, mais si mon fils rentrait du collège en m'expliquant qu'un enseignant d'HG lui avait expliqué précisément cela, je le changerais d'établissement pour le mettre dans un collège laïc. C'est merveilleux de s'intéresser aux religions, mais il y a des limites, et on a aussi le droit d’être athée.

Effectivement c'est sortir de son contexte... C'est un peu comme montrer une représentation de Mahomet persane du 9ème siècle, pour expliquer que Charlie Hebdo au final... Ca s'appelle étudier un fait historique, faire l'histoire d'une pratique et non l'apologie d'une pratique. M'enfin bon chacun sa sensibilité surtout que pour le coup je m'adresse à un élève pas à la classe...
Je suis perplexe du coup au fait que ça gène un athée mais bon :blague:

Sinon du coup "l’étude" des textes de la bible ne vous gêne pas en sixième? Bon je cherche un peu ma foi
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GaliNéo
Habitué du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par GaliNéo le Ven 2 Juin 2017 - 9:27
@Halybel a écrit:Je suis assez inquiet de vos considérations car vous ne prenez pas en compte quelque chose qui me semble fondamentale : Comment voulez vous que ces enfants se sentent intégrés dans la République si on les empêche d'exprimer leur foi? Ne vous sentiriez vous pas rejeté si on vous interdisait de pratiquer le carême ? Yom Kippour? C'est cela qui m’inquiète. Chacun est libre de pratiquer sa religion. Si après des élèves s'en glorifient rappelez leur le principe de laïcité.
Les élèves sont libres de leur foi, mais j'en ai marre qu'on me la jette à la figure ou qu'on me demande si je le fais ou non.

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RogerMartin
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par RogerMartin le Ven 2 Juin 2017 - 9:28
@ Halybel.
Non, car cette lecture est faite en littérature, et en général par des enseignants qui ne présentent pas le texte comme la doctrine de la vraie foi révélée mais comme un mythe littéraire.
J'enseigne très souvent le fait religieux médiéval, mais là ce n'est pas travail d'historien ce que vous faites : vous énoncez ce que doit être aujourd'hui la pratique de l'islam (est-ce votre rôle ?), non en vous référant aux lois et règlements de votre collège, mais en vous engageant sur le terrain miné de "l'intention de l'auteur".

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DesolationRow
Vénérable

Re: Le ramadan et vos élèves

par DesolationRow le Ven 2 Juin 2017 - 9:37
@Halybel a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Halybel a écrit:Effectivement certains élèves dérapent mais il suffit parfois de leur rappeler en étudiant le "fait historique", que la Ramadan est une mesure de foi, de paix et de réflexion et non un acte dont il faut se glorifier, qu'il a été pensé comme un acte pieu et humble. Moi mes élèves REP+ ça les a bien calmé.
Je suis désolée de sortir votre phrase de son contexte, mais si mon fils rentrait du collège en m'expliquant qu'un enseignant d'HG lui avait expliqué précisément cela, je le changerais d'établissement pour le mettre dans un collège laïc. C'est merveilleux de s'intéresser aux religions, mais il y a des limites, et on a aussi le droit d’être athée.

Effectivement c'est sortir de son contexte... C'est un peu comme montrer une représentation de Mahomet persane du 9ème siècle, pour expliquer que Charlie Hebdo au final... Ca s'appelle étudier un fait historique, faire l'histoire d'une pratique et non l'apologie d'une pratique. M'enfin bon chacun sa sensibilité surtout que pour le coup je m'adresse à un élève pas à la classe...
Je suis perplexe du coup au fait que ça gène un athée mais bon :blague:

Sinon du coup "l’étude" des textes de la bible ne vous gêne pas en sixième? Bon je cherche un peu ma foi

C'est complètement n'importe quoi, ce message.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Thalia de G le Ven 2 Juin 2017 - 9:48
Je plussoie RogerMartin et DesolationRow. Je mets même au défi mes élèves de deviner si je suis croyante ou pas.
Et j'estime que c'est une nécessité absolue de les étudier parce qu'ils sont une des sources de notre pensée et de notre culture.

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Elaïna
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Elaïna le Ven 2 Juin 2017 - 10:00
@trompettemarine a écrit:
@Elaïna a écrit:Trompettemarine, je ne suis pas musulmane mais catholique et, adolescente, j'aurais été profondément blessée qu'on traite ma pratique de "défi" et pas d'acte de foi


Pardon auprès des croyants si le terme "défi" a pu blesser. Je pense quand même qu'il y a une effet d'entraînement entre les enfants de cet âge : "moi, je le fais et toi ?".

Maintenant jeûnais-tu pendant le carême, sans boire et sans manger ?

non, mais une fois, je n'étais pas allée à une fête de classe prévue dans le cadre du lycée, parce que c'était prévu sur le vendredi saint (et j'étais dans le privé catho hein ! mais sur toute ma scolarité, on a été au maximum 2 chaque année à aller à la messe le dimanche donc bon privé catho, mon oeil...)
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Babarette
Grand sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par Babarette le Ven 2 Juin 2017 - 10:05
@Halybel a écrit:

barbarette a écrit:"Bonjour Elaïna,

Je veux bien comprendre qu'il est blessant de voir un défi dans un acte de foi, mais, pour ma part, quand je vois une élève hurler à tout va pour informer chacun de tout se qui se passe en dessous de sa ceinture et qui parle au professeur de films pornographiques, j'ai du mal à voir en cette élève une personne pieuse. Donc quand elle fait le ramadan en faisant tout un scandale parce qu'elle ne peut pas travailler, je n'y vois pas un acte de foi."

Prendre un cas isolé et en faire une généralité... Je pourrai à l'inverse parler de nombreux élèves qui le font avec conviction et respect...

Certes, c'est UNE élève. Mais il faut bien avoir conscience qu'il y a ce genre de cas aussi, c'est ce que je voulais démontrer.
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Elaïna
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Elaïna le Ven 2 Juin 2017 - 10:06
@Babarette a écrit:
@Elaïna a écrit:Trompettemarine, je ne suis pas musulmane mais catholique et, adolescente, j'aurais été profondément blessée qu'on traite ma pratique de "défi" et pas d'acte de foi
Dans mon coin bien bourgeois, le ramadan est quand même pratique plus que réduite, tout au plus ai-je un élève qui m'a dit entre deux portes qu'il était un peu fatigué à cause du ramadan, je lui ai dit que je m'en fichais en soi, c'était son problème, en revanche il pouvait aussi rester chez lui, autant ne pas aller s'épuiser (et me saouler) au lycée et risquer un accident de vélo en venant ! il avait l'air assez content qu'on en parle tous les deux (parce qu'après on a parlé pratique religieuse de façon plus générale) du reste

Bonjour Elaïna,

Je veux bien comprendre qu'il est blessant de voir un défi dans un acte de foi, mais, pour ma part, quand je vois une élève hurler à tout va pour informer chacun de tout se qui se passe en dessous de sa ceinture et qui parle au professeur de films pornographiques, j'ai du mal à voir en cette élève une personne pieuse. Donc quand elle fait le ramadan en faisant tout un scandale parce qu'elle ne peut pas travailler, je n'y vois pas un acte de foi.

oui mais c'est une emmerdeuse, il n'y aurait pas le Ramadan, elle trouverait autre chose pour faire suer.

Dans tous les cas, je crois qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que la meilleure réponse est "vous faites ce que vous voulez, je m'en tape, mais on est là pour bosser alors vous me lâchez la grappe avec le ramadan ou alors on va en discuter chez le CDE"

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freche
Expert spécialisé

Re: Le ramadan et vos élèves

par freche le Ven 2 Juin 2017 - 10:07
@GaliNéo a écrit:
Pire, hier nous avons eu les conseils de classe pour les 3e : que faire maintenant pour les obliger à venir ? Et mardi ce soir ce sera au tour des 6e et ainsi de suite. Je pense que d'ici à 12 jours, il n'y aura presque plus aucun élève dans l'établissement, mais je sais que je vais les croiser à glander au bord de la rue et me narguer parce que moi je vais au travail...

Vivement la fin de l'année.

Je ne comprends pas cette remarque, tu te places sur le même plan que tes élèves ? Ca me semble extrêmement puéril.
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Halybel
Niveau 8

Re: Le ramadan et vos élèves

par Halybel le Ven 2 Juin 2017 - 12:05
@RogerMartin a écrit:@ Halybel.
Non, car cette lecture est faite en littérature, et en général par des enseignants qui ne présentent pas le texte comme la doctrine de la vraie foi révélée mais comme un mythe littéraire.
J'enseigne très souvent le fait religieux médiéval, mais là ce n'est pas travail d'historien ce que vous faites : vous énoncez ce que doit être aujourd'hui la pratique de l'islam (est-ce votre rôle ?), non en vous référant aux lois et règlements de votre collège, mais en vous engageant sur le terrain miné de "l'intention de l'auteur".

Ah non non ... Les textes de la tradition chrétienne et juive sont étudiés en Histoire en 6ème et les textes du coran en 5ème (manuel Nathan 5ème : un extrait du coran). On explicite clairement ce que sont les 5 piliers de l'Islam. Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée. A partir de ce moment là ça l'est regarde et ce n'est pas notre problème.

@ Elaïna : J'aurai pas dit mieux!
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Dimka
Grand Maître

Re: Le ramadan et vos élèves

par Dimka le Ven 2 Juin 2017 - 13:22
@Halybel a écrit:Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée.
Suspect

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-laïcité

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Oudemia
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Oudemia le Ven 2 Juin 2017 - 17:54
@Halybel a écrit:
@RogerMartin a écrit:@ Halybel.
Non, car cette lecture est faite en littérature, et en général par des enseignants qui ne présentent pas le texte comme la doctrine de la vraie foi révélée mais comme un mythe littéraire.
J'enseigne très souvent le fait religieux médiéval, mais là ce n'est pas travail d'historien ce que vous faites : vous énoncez ce que doit être aujourd'hui la pratique de l'islam (est-ce votre rôle ?), non en vous référant aux lois et règlements de votre collège, mais en vous engageant sur le terrain miné de "l'intention de l'auteur".

Ah non non ... Les textes de la tradition chrétienne et juive sont étudiés en Histoire en 6ème et les textes du coran en 5ème (manuel Nathan 5ème : un extrait du coran). On explicite clairement ce que sont les 5 piliers de l'Islam. Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée. A partir de ce moment là ça l'est regarde et ce n'est pas notre problème.

@ Elaïna : J'aurai pas dit mieux!

Ah si, si : en français le programme 2016 de 6e prévoit encore "un extrait long du livre de la Genèse".
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Rendash
Bon génie

Re: Le ramadan et vos élèves

par Rendash le Ven 2 Juin 2017 - 18:15
@Halybel a écrit: Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée.

C'est totalement n'importe quoi. La laïcité garantit, bien au contraire, la libre pratique d'un culte et la liberté d'opinion religieuse, et l'expression d'icelle, y compris publiquement. Seuls les agents de l'Etat sont astreints à la neutralité (Charte de la Laîcité, 2013, article second : "L'Etat est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles".). la seule limite est la notion de "troubles à l'ordre public", et de manière générale l'interférence avec la loi. Toujours la Charte de la laïcité , article troisième : "La laïcité [...] permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public". En revanche, loi de 2004 oblige, le prosélytisme et "le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse" sont interdits.
Ce sont des questions sur lesquelles il est de bon ton d'être un peu au point quand on prétend enseigner l'histoire et l'éducation civique, ou EMC, ou que sais-je encore.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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amour
Expert

Re: Le ramadan et vos élèves

par amour le Ven 2 Juin 2017 - 20:05
@Rendash a écrit:
@Halybel a écrit: Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée.

C'est totalement n'importe quoi. La laïcité garantit, bien au contraire, la libre pratique d'un culte et la liberté d'opinion religieuse, et l'expression d'icelle, y compris publiquement. Seuls les agents de l'Etat sont astreints à la neutralité (Charte de la Laîcité, 2013, article second : "L'Etat est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles".). la seule limite est la notion de "troubles à l'ordre public", et de manière générale l'interférence avec la loi. Toujours la Charte de la laïcité , article troisième : "La laïcité [...] permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public". En revanche, loi de 2004 oblige, le prosélytisme et "le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse" sont interdits.
Ce sont des questions sur lesquelles il est de bon ton d'être un peu au point quand on prétend enseigner l'histoire et l'éducation civique, ou EMC, ou que sais-je encore.

J'avais compris la remarque d'Halybel comme concernant les cours en général. Et c'est bien finalement ce qui est le cœur du problème: c'est quoi un cours? C'est public, sans doute, mais à mon avis ça a un objet: en cours de maths, par exemple, les élèves sont censés demander la parole, et s'ils l'obtiennent, parler de ce qui se fait en cours, donc de maths. En Espagnol, idem. (et dans un monde rêvé, poser la question en Espagnol)
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Rendash
Bon génie

Re: Le ramadan et vos élèves

par Rendash le Ven 2 Juin 2017 - 20:17
@amour a écrit:
@Rendash a écrit:
@Halybel a écrit: Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée.

C'est totalement n'importe quoi. La laïcité garantit, bien au contraire, la libre pratique d'un culte et la liberté d'opinion religieuse, et l'expression d'icelle, y compris publiquement. Seuls les agents de l'Etat sont astreints à la neutralité (Charte de la Laîcité, 2013, article second : "L'Etat est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles".). la seule limite est la notion de "troubles à l'ordre public", et de manière générale l'interférence avec la loi. Toujours la Charte de la laïcité , article troisième : "La laïcité [...] permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public". En revanche, loi de 2004 oblige, le prosélytisme et "le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse" sont interdits.
Ce sont des questions sur lesquelles il est de bon ton d'être un peu au point quand on prétend enseigner l'histoire et l'éducation civique, ou EMC, ou que sais-je encore.

J'avais compris la remarque d'Halybel comme concernant les cours en général. Et c'est bien finalement ce qui est le cœur du problème: c'est quoi un cours? C'est public, sans doute, mais à mon avis ça a un objet: en cours de maths, par exemple, les élèves sont censés demander la parole, et s'ils l'obtiennent, parler de ce qui se fait en cours, donc de maths.  En Espagnol, idem. (et dans un monde rêvé, poser la question en Espagnol)  

En classe, la question ne se pose pas, puisqu'on n'aborde pas ça sous l'angle de la religion, mais du fait religieux, autrement dit sous un angle historique, culturel et social. Il ne s'agit donc pas de pratique religieuse, mais, éventuellement, d'étude d'icelle. C'est bien là l'erreur grossière d'Halybel, soit dans le choix de ses mots, soit dans son idée de la laïcité (auquel cas c'est inexcusable, quand bien même c'est un cliché qui circule beaucoup) : la religion n'est pas à cantonner dans la "sphère privée".

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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amour
Expert

Re: Le ramadan et vos élèves

par amour le Ven 2 Juin 2017 - 20:27
Merci pour ces rappels, Rendash!
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slynop
Niveau 10

Re: Le ramadan et vos élèves

par slynop le Ven 2 Juin 2017 - 20:43
Aujourd'hui des élèves (4e) me disaient qu'ils étaient fatigués à cause du ramadan, je leur ai dit que c'était un choix personnel et que je n'avais pas à prendre cela en compte. Plusieurs m'ont dit que ce n'était pas un choix personnel mais une obligation familiale, c'est imposé.

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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par Dr Raynal le Ven 2 Juin 2017 - 20:49
@Rendash a écrit: La laïcité garantit, bien au contraire, la libre pratique d'un culte et la liberté d'opinion religieuse, et l'expression d'icelle, y compris publiquement.

Sous réserve que cette expression soit conforme à la loi. Sans "accommodements raisonnables" avec icelle ... abi
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Rendash
Bon génie

Re: Le ramadan et vos élèves

par Rendash le Ven 2 Juin 2017 - 20:58
@Dr Raynal a écrit:
@Rendash a écrit: La laïcité garantit, bien au contraire, la libre pratique d'un culte et la liberté d'opinion religieuse, et l'expression d'icelle, y compris publiquement.

Sous réserve que cette expression soit conforme à la loi. Sans "accommodements raisonnables" avec icelle ... abi

Certes. Mais cette notion de conformité est sujette à débat, tandis que l'idée selon laquelle la pratique religieuse devrait être cantonnée à la sphère privée par la loi ne l'est pas.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Le ramadan et vos élèves

par SocietyF le Sam 3 Juin 2017 - 11:12
@Halybel a écrit: Pour une "laïcarde" tu n'appliques pas la laïcité pour le coup... La République n'a pas à légiférer en matière de religion...
Après de la même manière que tu penses que c'est par défi pour beaucoup c'est un acte de foi. Y a un effet de mode certain, mais si les parents et l'enfant acceptent c'est leur problème. On a pas à légiférer sur le corps d'un enfant, il est son propre chef sous autorité parentale.
Je rappelle quelque chose qui échappe souvent mais l'Islam est une orthopraxie et non une orthodoxie... Donc ne pas pratiquer les 5 piliers de l'Islam fait de la personne une non-musulmane donc on peut comprendre que le Ramadan est important pour ces populations la au contraire du carême.

Je ne savais pas que ce forum regorgeait de théologiens spécialistes de l'Islam. Ce que vous avancez est faux. Délaisser l'un des cinq piliers ne fait pas forcément de la personne une non-musulmane. A titre d'exemple, prenons le cas de la prière (=pilier fondamental). La majorité des théologiens musulmans considèrent que le fait de la délaisser ne fait pas forcément sortir de l'islam. C'est ce qu'avancent les hanafites, les malikites, les shafi'ites ou encore une partie des hanbalites. Ce qui fait sortir de l'islam est le fait de renier le caractère obligatoire de l'un de ces cinq piliers.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Le ramadan et vos élèves

par Elyas le Sam 3 Juin 2017 - 11:34
@Halybel a écrit:
@RogerMartin a écrit:@ Halybel.
Non, car cette lecture est faite en littérature, et en général par des enseignants qui ne présentent pas le texte comme la doctrine de la vraie foi révélée mais comme un mythe littéraire.
J'enseigne très souvent le fait religieux médiéval, mais là ce n'est pas travail d'historien ce que vous faites : vous énoncez ce que doit être aujourd'hui la pratique de l'islam (est-ce votre rôle ?), non en vous référant aux lois et règlements de votre collège, mais en vous engageant sur le terrain miné de "l'intention de l'auteur".

Ah non non ... Les textes de la tradition chrétienne et juive sont étudiés en Histoire en 6ème et les textes du coran en 5ème (manuel Nathan 5ème : un extrait du coran). On explicite clairement ce que sont les 5 piliers de l'Islam. Mais dans tous les cas comme dit plus haut un simple rappel du principe de laïcité permet de rappeler aux élèves qu'ils doivent maintenir leur religion dans leur sphère privée. A partir de ce moment là ça l'est regarde et ce n'est pas notre problème.

@ Elaïna : J'aurai pas dit mieux!

Je suis assez étonné de lire ce que tu enseignes en cours. Les 5 piliers de l'islam (et non de l'Islam, soyons rigoureux) n'ont pas à être enseignés. Nous enseignons le monde musulman médiéval entre le 6e et le 13e siècle sous l'angle politique, culturel et civilisationnel, pas sous l'angle des doxas d'une partie de l'islam contemporain. La question des cinq piliers de l'islam est une question de théologie qui est sujette à de trop nombreuses interprétations au cours du temps pour être présentée correctement en classe avec notre temps horaire (et au détriment de ce qui est demandé par les programmes) et ceci est aggravé si c'est fait avec le modèle des 4R qui est le modèle dominant d'appropriation de l'histoire actuellement. De plus, les programmes ne le demandent pas. En bref, en l'enseignant ainsi, on prend trop souvent de faire le boulot des salafistes avec ce genre de discours et de présenter une vision uniforme de l'islam et donc de nier l'identité de nombreux élèves qui ne se reconnaissent pas dans cet enseignement supposé rigoureux. Il y a bien d'autres choses historiques bien plus intéressantes et "conceptualisantes" à enseigner que les cinq piliers qui sont, en plus, souvent méconnus dans leur aspect historique. De plus, aborder cette question par le fait politique permet d'avoir une approche plus nuancée, plus complexe et permettant de bien mieux aborder la période et la question du point de vue de la transposition didactique.
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Re: Le ramadan et vos élèves

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