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archeboc
Sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par archeboc le Mar 30 Mai 2017 - 22:17
@coindeparadis a écrit:Et la loi française n'encourage pas à priver un mineur de nourriture et de boissons. Mais c'est à la direction d'intervenir, surtout lorsque des jeunes parlent de boycotter le brevet pour cause de fête de l'Aïd.

La direction ? Elle a validé toutes les compétences au maximum. Les élèves qui ne viennent pas auront leur brevet quand même.
Spoiler:
Au passage, la fête de l'Aïd (Aïd el Kébir) ne tombe pas sur le brevet cette année. La fin du Ramadan, c'est le petit Aïd.


@Dr Raynal a écrit:Nous n'avons absolument as à nous préoccuper de ce que "dit" le rite,et de toute la sarabande du licite et de l'illicite en islam : cela ne nous concerne pas. Que ceux qui veulent suivre ce genre de coutumes le fasse, et assument l'entière responsabilité de leur conduite (et cela vaut particulièrement pour les parents).
Aucun accommodement, aucune concession.
Comme d'habitude.

Oui, cela c'est la théorie. Ensuite, il y a les faits : les cas décrits ici, ou encore des adultes, par exemple des conducteurs de bus, qui en suivant ce rite mettent en danger les enfants qui leur sont confiés. C'est une nuisance difficile à quantifier : lorsque des élèves s'absentent, comme il est décrit ici, faire classe est plus agréable sur le moment, mais sur le long terme, cela renforce l'hétérogénéité des classes : c'est le rythme des apprentissages qui se trouve ralenti, ce sont tous les élèves qui en pâtissent. Si la République n'assume pas la manière forte pour faire cesser les comportements sectaires, le vivre ensemble se fait sous le joug de la loi islamiste, et ceux qu'elle incommode font sécession : contournement scolaire et vote FN.


@marx a écrit:Sujet intéressant. Et pourquoi pas ouvrir un autre sujet sur "Pâques et vos élèves" ?

Ouvre. On verra ce que cela donnera.
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Saladin04
Niveau 5

Re: Le ramadan et vos élèves

par Saladin04 le Mar 30 Mai 2017 - 22:19
Bonsoir,
Quel est votre objectif Messieurs et Mesdames les professeurs ? Interdire le Ramadan ?
Concernant les imams, vous oubliez de souligner l'hypocrisie de nos gouvernants (de droite et de gauche) qui permettent à des pays étrangers de financer des mosquées donc de financer des imams dont les us et coutumes ne sont pas tout le temps conformes à la société française. Il existe une école d'imams français à Château-Chinon et c'est bien peu (souvent ces derniers vont dans les grandes métropoles avec une rémunération attrayante). S'il y avait davantage d'imams français, il y aurait certainement bien plus de pédagogie et de pragmatisme. A cela s'ajoute l'absence de luttes contre des individus hostiles à la République qui s'autoproclament imams sur internet (tapez " islam, ramadan" sur youtube et vous serez effarés par certains propos) et qui échappent à tout contrôle.
On voit bien que la laïcité ne règle pas tout combien même elle serait restrictive et uniquement tourné contre l'Islam. Bref, c'est un problème qui dépasse largement l'éducation nationale. Il serait bon aussi de nuancer vos propos car j'ai quelques élèves de confession musulmane qui ne posent aucun problème de comportement ni avant ni pendant ni après le Ramadan.
Que la paix soit avec vous ! Smile
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Sapotille
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Sapotille le Mar 30 Mai 2017 - 22:21
Une gamine de 10 ans m'avait mise au parfum :
"Nous, pendant le Ramadan, on ne mange pas, et vous, vous mangez.
Ben, nous, quand on sera morts, on aura tout plein de bonnes choses à manger, et vous, vous n'aurez rien !!!"


Dernière édition par Sapotille le Mar 30 Mai 2017 - 22:30, édité 1 fois
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Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Le ramadan et vos élèves

par Fesseur Pro le Mar 30 Mai 2017 - 22:27
@Saladin04 a écrit:Bonsoir,
Quel est votre objectif Messieurs et Mesdames les professeurs ? Interdire le Ramadan ?
Bonsoir.
Ce n'est pas du tout le sujet de ce fil qui n'a pas ( encore ? ) dérapé.
Quel est ton objectif ? Provoquer ?
Que la paix soit avec toi.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
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zouz
Fidèle du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par zouz le Mar 30 Mai 2017 - 22:28
@archeboc a écrit:
@coindeparadis a écrit:Et la loi française n'encourage pas à priver un mineur de nourriture et de boissons. Mais c'est à la direction d'intervenir, surtout lorsque des jeunes parlent de boycotter le brevet pour cause de fête de l'Aïd.

La direction ? Elle a validé toutes les compétences au maximum. Les élèves qui ne viennent pas auront leur brevet quand même.
Spoiler:
Au passage, la fête de l'Aïd (Aïd el Kébir) ne tombe pas sur le brevet cette année. La fin du Ramadan, c'est le petit Aïd.


@Dr Raynal a écrit:Nous n'avons absolument as à nous préoccuper de ce que "dit" le rite,et de toute la sarabande du licite et de l'illicite en islam : cela ne nous concerne pas. Que ceux qui veulent suivre ce genre de coutumes le fasse, et assument l'entière responsabilité de leur conduite (et cela vaut particulièrement pour les parents).
Aucun accommodement, aucune concession.
Comme d'habitude.

Oui, cela c'est la théorie. Ensuite, il y a les faits : les cas décrits ici, ou encore des adultes, par exemple des conducteurs de bus, qui en suivant ce rite mettent en danger les enfants qui leur sont confiés. C'est une nuisance difficile à quantifier : lorsque des élèves s'absentent, comme il est décrit ici, faire classe est plus agréable sur le moment, mais sur le long terme, cela renforce l'hétérogénéité des classes : c'est le rythme des apprentissages qui se trouve ralenti, ce sont tous les élèves qui en pâtissent. Si la République n'assume pas la manière forte pour faire cesser les comportements sectaires, le vivre ensemble se fait sous le joug de la loi islamiste, et ceux qu'elle incommode font sécession : contournement scolaire et vote FN.


@marx a écrit:Sujet intéressant. Et pourquoi pas ouvrir un autre sujet sur "Pâques et vos élèves" ?

Ouvre. On verra ce que cela donnera.

Se comporter comme un frontiste pour mieux faire barrage quoi...
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Zagara
Grand Maître

Re: Le ramadan et vos élèves

par Zagara le Mar 30 Mai 2017 - 22:51
Traiter le ramadan de "comportement sectaire"... wow on est à nouveau dans ces territoires-là.
Ça va toujours très vite.

@Fesseur Pro a écrit:ce fil qui n'a pas ( encore ? ) dérapé.
Je trouve que "ramadan = comportement sectaire" est déjà une belle figure (sans parler de l'incitation à la répression étatique de pratiques religieuses individuelles, tout à fait contraire à la neutralité de la République et au droit fondamental de conscience ("y compris religieuse" dit la DDHC), ou du terme "joug"). Mais tu as raison, on n'est pas au bout je crois. Il y a encore le second round de la compétition.

Je pose la question, tout de même, en passant, juste pour voir la réponse :
"Si la République n'assume pas la manière forte pour faire cesser les comportements sectaires"
-> Concrètement, comment te représentes-tu la mise en œuvre de cette brillante feuille de route ?
Tiens j'ai une idée : on pourrait reformer les Dragons et en coller un dans chaque famille qui fait le ramadan jusqu'à ce qu'ils abjurent leurs "comportements sectaires". Qu'en penses-tu ?
Je suis ouverte à toutes les bonnes idées.
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Tallulah23
Niveau 6

Re: Le ramadan et vos élèves

par Tallulah23 le Mar 30 Mai 2017 - 23:29
@coindeparadis a écrit:
Moi ce qui m'inquiète c'est qu'au nom d'une pseudo paix sociale, on intervienne pas si les enfants sont en danger. La pseudo tolérance culturello-religieuse a bon dos !!!
Il y a enfant et...enfant. Pour un(e) PE, la question se pose vraiment: si un enfant de 8 ou 9 ans est au bord de l'évanouissement parce qu'il est déshydraté, il en va de la responsabilité de l'enseignant(e) et l'institution de veiller à sa santé et de l'empêcher d'arriver au drame. Si c'est un élève de 15 ou 16ans, la question se pose de manière différente. J'ai bien du mal à m'imaginer essayer de faire manger quelque chose à un de mes élèves si l'envie lui prend de faire le ramadan et qu'il a très chaud. Ce n'est pas mon rôle, je fais cours, s'il se sent mal je l'envoie à l'infirmerie. Je vais pas ouvrir ma bouteille et essayer de lui faire boire de force, non?
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Tallulah23
Niveau 6

Re: Le ramadan et vos élèves

par Tallulah23 le Mar 30 Mai 2017 - 23:34
@Oudemia a écrit:
C'est là qu'est le problème : le petit imam local fait la loi chez lui, et ne tient aucun compte de ce que disent des autorités qui sont en fait sans aucun pouvoir.
Les autorités n'en ont que faire du ramadan ou autre, l'Etat laïc se déclare incompétent pour légiférer en matière religieuse sauf s'il y a trouble à l'ordre public. Il n'y a aucune loi qui interdit de faire le ramadan si ça leur chante ou qui dit comment le faire etc. parce que c'est une question religieuse. Lorsque ça dépasse le cadre d'une pratique religieuse et pose une question de santé publique, alors oui on peut intervenir (par exemple un enfant de CM2 qui fait un malaise, ramadan ou pas on le réhydrate).
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cmc6
Niveau 4

Re: Le ramadan et vos élèves

par cmc6 le Mar 30 Mai 2017 - 23:36
Pour ma part, je découvre ces problèmes cette année ( année de stage en RP apres 3 ans en pleine campagne normande), j'ai eu beaucoup de contestations pour travailler la musique... pas de chant, pas de travail, trop dur, on ne boit pas, on ne mange pas. Sur le coup, ma réponse spontanée a été de dire que leurs pratiques religieuses ne me regardaient pas et que j'avais un métier, enseigner, qu'ils avaient un métier également, apprendre. Cette règle en France est au dessus de n'importe quelle religion. En conséquence, soit vous assumez, soit vous arrêtez.

Fin des contestations... enfin, autant que d'habitude, quoi! veneration

_________________
<2016 : maître auxiliaire EMCC calvados et manche
16-17 : Stagiaire dans l’Essonne. 5x 6emes, 5x 5emes
17-18 : neotit dans la Manche. 4x6e, 7x5e, 3x4e, 5x3e, 2x chorales
18-19 : prévu 4x6e, 4x5e, 4x4e, 3x3e, 1x chorale, 1 orchestre à l’ecole, formateur.
archeboc
Sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par archeboc le Mar 30 Mai 2017 - 23:44
@Zagara a écrit:Traiter le ramadan de "comportement sectaire"... wow on est à nouveau dans ces territoires-là.
Ça va toujours très vite.

Je vais supposer que l'incongruité de ta remarque n'est pas due à la mauvaise foi, mais à la paresse : tu n'as pas lu le fil.

Résumons-le donc : nous ne parlons pas ici des gens qui font le ramadan, avec ce que cela signifie d’accommodements raisonnables prévus mêmes par les docteurs de cette religion, et qui de toute façon s'imposent dans un pays ouvert. Est-ce clair ? Nous parlons des gamins qui font ramadan sous la menace, des imams qui font passer leur cléricature sur l'autorité de la République, des pressions pour alléger les cours au détriment des autres élèves, et du service public dégradé par ces comportements.

Le plus simple serait quand même que tu lises le fil, cela t'éviterait de pousser un ulcère pour rien.

"Si la République n'assume pas la manière forte pour faire cesser les comportements sectaires"
-> Concrètement, comment te représentes-tu la mise en œuvre de cette brillante feuille de route ?

Sous la réserve que ce n'est pas le ramadan qui est visé, mais les pratiques qui constituent une gène ou un danger pour les élèves et les personnels, un certain nombre de mesures sont envisageables. Pour l'absentéisme scolaire, à la base, la suspension des allocations familiales. Plus largement, la constitution de classes de niveau permettrait de préserver la scolarité des élèves normaux en concentrant dans une unique structure les saboteurs, que ce soit ceux qui chahutent, ceux qui sèchent pour aller à Disneyland ou ceux qui durant un mois se font porter pâle le jour pour piffrer la nuit.
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Verdurette
Modérateur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Verdurette le Mer 31 Mai 2017 - 5:41
En CE2 j'en ai déjà qui m'ont agressée à ce propos... Pas très nombreux, mais inquiétants quand même, si on sait que les enfants prépubères ne sont pas censés faire le ramadan.
A mes yeux c'est préoccupant surtout par le désir de se démarquer des autres que cela suppose.
En cas de malaise, si le gamin persiste dans son refus, j'appelle les parents, et ils se débrouillent en famille. Sans réponse de leur part, je fais le 15.
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par Beniamino Massimo le Mer 31 Mai 2017 - 6:43
@archeboc a écrit:
Le "jeûne" (j'ai vraiment du mal à appeler cela un jeûne quand je vois les caddies au supermarché) est suivi par les deux-tiers des musulmans de France.
Il s'agit tout simplement d'un jeûne quotidien qui prend fin le soir, et dont le caractère de jeûne n'est pas remis en cause par la quantité de nourriture consommée avant ou après. En outre, même si les familles consomment nettement plus pendant le Ramadan qu'en temps normal, elles savent en général qu'un iftar trop copieux n'est pas sain (et plus généralement que l'excès n'est pas vu d'un bon œil par la religion). Mais c'est un autre problème. Dans tous les cas, je trouve la remarque et les guillemets un peu déplacés. S'abstenir de boire et de manger pendant une journée entière est un jeûne, pourquoi ergoter sur le terme ?

_________________
Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Zagara
Grand Maître

Re: Le ramadan et vos élèves

par Zagara le Mer 31 Mai 2017 - 7:38
@Archeboc : Ce que tu décris est quelque chose d'ultra minoritaire que tu ériges en règle générale afin de te répandre en fantasmes, comme d'habitude.
Et très clairement, dans tes propos, tu vises le ramadan en général, car tu oscilles sans cesse entre du particulier (a priori condamnable, encore qu'il n'y ait aucun exemple concret à l'appui) et des généralités inspirées par des passions tristes, le tout saupoudré de préjugés violents. Inutile de faire des ronds de jambes, les gens savent lire.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Le ramadan et vos élèves

par coindeparadis le Mer 31 Mai 2017 - 8:52
@Tallulah23 a écrit:
@coindeparadis a écrit:
Moi ce qui m'inquiète c'est qu'au nom d'une pseudo paix sociale, on intervienne pas si les enfants sont en danger. La pseudo tolérance culturello-religieuse a bon dos !!!
Il y a enfant et...enfant. Pour un(e) PE, la question se pose vraiment: si un enfant de 8 ou 9 ans est au bord de l'évanouissement parce qu'il est déshydraté, il en va de la responsabilité de l'enseignant(e) et l'institution de veiller à sa santé et de l'empêcher d'arriver au drame. Si c'est un élève de 15 ou 16ans, la question se pose de manière différente. J'ai bien du mal à m'imaginer essayer de faire manger quelque chose à un de mes élèves si l'envie lui prend de faire le ramadan et qu'il a très chaud. Ce n'est pas mon rôle, je fais cours, s'il se sent mal je l'envoie à l'infirmerie. Je vais pas ouvrir ma bouteille et essayer de lui faire boire de force, non?
Bien-sûr, sauf qu'au regard de la loi un mineur doit être protégé, qu'il ait 7 ou 15 ans. Je m'interroge non pas au plan individuel du professeur, mais au regard de la société. Peut-on signer la CIDE, l'enseigner, réformer les lois de protection de l'enfance, et parallèlement laisser des gamins en souffrance (je parle surtout du fait de ne pas boire) ? Est-on aussi "indulgent" face à d'autres religions ? Des parents bouddhistes sont passés en jugement pour avoir imposé un régime végétalien à leur jeune enfant, Celadon évoquait la question des transfusions sanguines chez les témoins de Jéhovah...

@Verdurette a écrit:En CE2 j'en ai déjà qui m'ont agressée à ce propos... Pas très nombreux, mais inquiétants quand même, si on sait que les enfants prépubères ne sont pas censés faire le ramadan.
A mes yeux c'est préoccupant surtout par le désir de se démarquer des autres que cela suppose.
En cas de malaise, si le gamin persiste dans son refus, j'appelle les parents, et ils se débrouillent en famille.  Sans réponse de leur part, je fais le 15.
aai pour ton courage. Les enfants prépubères doivent commencer à faire le ramadan (même partiellement) à partir de 7 ans... Les imams et les familles s'appuient sur des hadiths. Une collègue rapportait qu'une gamine de CM1 se privait de manger et boire et rapportait dans un sac plastique son déjeuner de la cantine pour le soir. Repas qui macérait en pleine chaleur...

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
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Oudemia
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Oudemia le Mer 31 Mai 2017 - 8:54
@Tallulah23 a écrit:
@Oudemia a écrit:
C'est là qu'est le problème : le petit imam local fait la loi chez lui, et ne tient aucun compte de ce que disent des autorités qui sont en fait sans aucun pouvoir.
Les autorités n'en ont que faire du ramadan ou autre, l'Etat laïc se déclare incompétent pour légiférer en matière religieuse sauf s'il y a trouble à l'ordre public. Il n'y a aucune loi qui interdit de faire le ramadan si ça leur chante ou qui dit comment le faire etc. parce que c'est une question religieuse. Lorsque ça dépasse le cadre d'une pratique religieuse et pose une question de santé publique, alors oui on peut intervenir (par exemple un enfant de CM2 qui fait un malaise, ramadan ou pas on le réhydrate).
Ma citation est tronquée et tu me fais dire autre chose : je mettais en parallèle un message à propos d'un imam rigoriste, et un autre message qui donnait la position beaucoup plus nuancée d'imans reconnus, qui n'ont qu'une autorité morale.
Je ne parlais en aucun cas de l'autorité de l'Etat.
Tardis
Niveau 5

Re: Le ramadan et vos élèves

par Tardis le Mer 31 Mai 2017 - 12:05
Combien d'élèves se demandent pourquoi leur Dieu ne veut pas qu'il boivent de l'eau quand ils ont soif? Cela lui fait plaisir de les voir souffrir?

Je suis d'accord avec les penseurs comme Sam Harris, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali - il faut inviter les enfants à remettre en question leur lavage de cerveau, même si cela fait des vagues. Malheureusement dans l'EN nous n'avons pas ce droit.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Le ramadan et vos élèves

par Celadon le Mer 31 Mai 2017 - 12:17
Il est permis d'imaginer l'hécatombe de jeunes et de vieillards dans les pays de soleil et de sable, dans les temps anciens sans clim, qui devait se produire à chaque ramadan, si sous nos tropiques on surveille de près la façon dont les jeunes supportent le jeûne. Sans doute cela relevait-il de la sélection "naturelle" pour une régulation démographique ?
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Ashtrak
Fidèle du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par Ashtrak le Mer 31 Mai 2017 - 12:19
@Tardis a écrit:Combien d'élèves se demandent pourquoi leur Dieu ne veut pas qu'il boivent de l'eau quand ils ont soif? Cela lui fait plaisir de les voir souffrir?

Je suis d'accord avec les penseurs comme Sam Harris, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali - il faut inviter les enfants à remettre en question leur lavage de cerveau, même si cela fait des vagues. Malheureusement dans l'EN nous n'avons pas ce droit.

Si bien sur que si nous avons ce droit. Seulement, au lieu d'affirmer des vérités indépassables, du genre "c'est nul", mieux vaut essayer de remplir notre mission : leur apprendre à réfléchir. Il faut semer la graine de la compréhension du monde, pas essayer de planter un arbre adulte dans leurs consciences.

_________________
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Ashtrak
Fidèle du forum

Re: Le ramadan et vos élèves

par Ashtrak le Mer 31 Mai 2017 - 12:24
@Celadon a écrit:Il est permis d'imaginer l'hécatombe de jeunes et de vieillards dans les pays de soleil et de sable, dans les temps anciens sans clim, qui devait se produire à chaque ramadan, si sous nos tropiques on surveille de près la façon dont les jeunes supportent le jeûne. Sans doute cela relevait-il de la sélection "naturelle" pour une régulation démographique ?

Tout comme les vieux qui racontaient n'importe quoi : on les laissait au soleil parait-il. Ensuite, une fois qu'ils étaient bien desséchés, on s'en servait pour allumer les bûchers des roumis. Une forme de recyclage yesyes

_________________
Un âne dit toujours ce qu'il pense : hi-han !
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amour
Expert

Re: Le ramadan et vos élèves

par amour le Mer 31 Mai 2017 - 12:52
@Lefteris a écrit:
Païkan a écrit:
@mamieprof a écrit: L'infirmière lui a conseillé de boire car il était déshydraté. Il a dit que sa religion l'en empêchait. L' Infirmière à proposé d'appeler sa mère. Il a dit que sa mère serait ok mais que si son père l'apprenait il le frapperait

Je reste sans voix, c'est quand même inacceptable d'accepter des choses pareilles...qu'ils pratiquent leur religion, pas de souci, mais qu'il y ait une incidence en dehors de la sphère privée et donc en classe/dans l'établissement, c'est inacceptable
C'est exactement ça : chacun fait ce qu'il veut, à condition que ça n'empiète pas sur la sphère publique, les devoirs de citoyen en général, et pour nos élèves, les devoirs d'élèves. La loi civile est en France supérieure aux "lois" religieuses, et le savoir dispensé  est considéré comme supérieur aux opinions.
En outre, la protection de la personne s'impose. Un adulte ne peut laisser quelqu'un jeûner à s'en rendre malade.

Chez nous il fait une chaleur à crever (largement plus de 30 dans ma salle, hier ma chemise était trempée à tordre, j'ai dû rentrer me doucher et changer à midi), attitudes très variables :  certains font ça discrètement,  travaillent, souffrent en silence , d'autres d'autres sont arrogants. J'ai eu droit à  "faut pas nous faire travailler, on peut pas" ou "enlevez  votre bouteille du bureau". Une collègue a dû se battre pour faire enlever un foulard en cours.
affraid
J'avoue que la première question qui m'est venue à l'esprit en lisant le post initial d'Horibila a été la suivante: Que faire face à une classe à moitié assoiffée pour rester hydratée?
J'ai besoin de ma bouteille de flotte au boulot, alors je sais que parfois, en période de Ramadan, certains de mes élèves me l'ont enviée, ils me l'ont dit ensuite. Ils n'avaient même pas conscience du fait que j'ignore tout de leur confession religieuse, et que j'entends bien continuer à l'ignorer et que leurs pratiques, ou les miennes, dans ce domaine n'ont a fortiori ,rien à voir avec le cours, et donc rien à faire dans la classe. C'est d'ailleurs pour pouvoir m'en moquer que j'ai choisi de travailler dans des établissements d'enseignement public, laïcs, donc.
Pour la question posée par la collègue en début de post: votre souci vous honore, mais si vos élèves veulent se saborder, études et santé, avec éventuellement l'accord, l'appui, voire l'injonction des parents je ne vois pas ce que vous pouvez faire. Pour ma part, ça dépasse largement non seulement ma compétence, mais aussi les contours du travail pour lequel je suis payée: donc j'envoie chez l'infirmière si on tombe dans les pommes (qui jugera de la nécessité de prévenir l'AS et le CPE en cas de menaces de "coups" des parents évoquées par l'élève, je refuse en cours quelqu'un qui ne se dévoile pas (d'ailleurs je ne comprends même pas comment la jeune fille peut se balader ainsi dans l'établissement), carnet de liaison et/ou rapport pour la remarque sur la bouteille de flotte. Quelle perte de temps et d'énergie phénoménale tout de même! Il me semble que l'on en sortira pas tant que les signalements seront sans effet.
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Balthamos
Grand sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par Balthamos le Mer 31 Mai 2017 - 13:16
@Tardis a écrit:Combien d'élèves se demandent pourquoi leur Dieu ne veut pas qu'il boivent de l'eau quand ils ont soif? Cela lui fait plaisir de les voir souffrir?

Je suis d'accord avec les penseurs comme Sam Harris, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali - il faut inviter les enfants à remettre en question leur lavage de cerveau, même si cela fait des vagues. Malheureusement dans l'EN nous n'avons pas ce droit.

Tout simplement pour aider la sécu et régler le problème des retraites.

Plus sérieusement, pourquoi devrions nous nous occuper de la religion de nos élèves ?
Ce qui nous occupe en tant qu'enseignant de l'EN, c'est le travail et la santé de nos élèves.

Pour le ramadan, la plupart du temps quand c'est sérieux, c'est discret. Les revendications dans les classes sont souvent une excuse d'ado pour ne pas travailler. Ce sont les mêmes qui la semaine avant les vacances demandent une vidéo.

J'ai remarqué dans mes classes une grande fatigue et une plus grande rétivité face au travail.
Mais j'ai aussi constaté avec le temps que l'excuse du ramadan n'était pas utilisé de la même manière quand il tombe plus tôt dans l'année. Nous sommes à quelques semaines des vacances après tout.
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Cicyle
Grand sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par Cicyle le Mer 31 Mai 2017 - 13:20
@Balthamos a écrit:
@Tardis a écrit:Combien d'élèves se demandent pourquoi leur Dieu ne veut pas qu'il boivent de l'eau quand ils ont soif? Cela lui fait plaisir de les voir souffrir?

Je suis d'accord avec les penseurs comme Sam Harris, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali - il faut inviter les enfants à remettre en question leur lavage de cerveau, même si cela fait des vagues. Malheureusement dans l'EN nous n'avons pas ce droit.

Tout simplement pour aider la sécu et régler le problème des retraites.

Plus sérieusement, pourquoi devrions nous nous occuper de la religion de nos élèves ?
Ce qui nous occupe en tant qu'enseignant de l'EN, c'est le travail et la santé de nos élèves.

Pour le ramadan, la plupart du temps quand c'est sérieux, c'est discret. Les revendications dans les classes sont souvent une excuse d'ado pour ne pas travailler. Ce sont les mêmes qui la semaine avant les vacances demandent une vidéo.

J'ai remarqué dans mes classes une grande fatigue et une plus grande rétivité face au travail.
Mais j'ai aussi constaté avec le temps que l'excuse du ramadan n'était pas utilisé de la même manière quand il tombe plus tôt dans l'année. Nous sommes à quelques semaines des vacances après tout.
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Avec une seule nuance, sur ce qui est en gras : il fait très chaud en ce moment donc il est plus difficile de ne pas boire que quand le ramadan tombe à un moment où il fait moins chaud.
Dans ma classe, j'ai plusieurs élèves parties à l'infirmerie depuis le début de la semaine. Sinon, les autres bossent et ne font pas de vagues. Je les plains un peu quand je bois mais bon, c'est un choix qu'ils ont fait (ils ont 17-18 ans).
archeboc
Sage

Re: Le ramadan et vos élèves

par archeboc le Mer 31 Mai 2017 - 13:48

@Zagara a écrit:@Archeboc : Ce que tu décris est quelque chose d'ultra minoritaire que tu ériges en règle générale afin de te répandre en fantasmes, comme d'habitude.
Et très clairement, dans tes propos, tu vises le ramadan en général, car tu oscilles sans cesse entre du particulier (a priori condamnable, encore qu'il n'y ait aucun exemple concret à l'appui) et des généralités inspirées par des passions tristes, le tout saupoudré de préjugés violents. Inutile de faire des ronds de jambes, les gens savent lire.

Aucun exemple concret ? Si tu as lu ce fil, tu es dans le déni. Si tu ne l'as pas lu, tu te moques du monde.

Dans un cas comme dans l'autre, tu donnes l'impression de vouloir défendre l'indéfendable. C'est le plus gênant, finalement : cette solidarité des soit-disant modérés avec les comportements sectaires.


@Oudemia a écrit:
@Tallulah23 a écrit:
@Oudemia a écrit:
C'est là qu'est le problème : le petit imam local fait la loi chez lui, et ne tient aucun compte de ce que disent des autorités qui sont en fait sans aucun pouvoir.
Les autorités n'en ont que faire du ramadan ou autre, l'Etat laïc se déclare incompétent pour légiférer en matière religieuse sauf s'il y a trouble à l'ordre public. [...]
Ma citation est tronquée et tu me fais dire autre chose : je mettais en parallèle un message à propos d'un imam rigoriste, et un autre message qui donnait la position beaucoup plus nuancée d'imans reconnus, qui n'ont qu'une autorité morale.
Je ne parlais en aucun cas de l'autorité de l'Etat.

Dans ce quiproquo, le fait même qu'on puisse utiliser le terme "autorité" dans le sens "autorité religieuse" indique bien que l'Etat, divisé par les règles du fonctionnement démocratique, a totalement abandonné la sienne.

Un exemple caractéristique est celui donné sur ce fil : un enfant qui fait un malaise et qu'on doit réhydrater, il faut le faire par la ruse. Il faut le laisser seul, pour qu'il boive hors de la vue des adultes. Tout, la raison, la santé, l'autorité des adultes, tout doit se plier aux diktat de la sphère religieuse.

Un exemple récent de ce que Zagara appelle ma passion triste : dans un club de sport, départ pour une compétition. Dans une des voitures, un petit se moque d'une femme en combinaison intégrale (vous savez, celles qui sont interdites par la loi, mais en certains endroits, la police a reçu l'ordre de ne plus les verbaliser - vous la voyez, là, la faillite de l'Etat). Le conducteur arrête la voiture, sort le gamin, et le passe à tabac. La famille ne porte pas plainte, cela ne se fait pas. Le directeur du club laisse couler : "tu comprends, si je punis le gars, la moitié du club s'en va".

Non seulement l'Etat a abandonné son monopole légitime de la force, mais d'autres ont su se l'accaparer. Face à cela, aucune raison ne peut tenir.


Spoiler:

@Beniamino Massimo a écrit:
@archeboc a écrit:
Le "jeûne" (j'ai vraiment du mal à appeler cela un jeûne quand je vois les caddies au supermarché) est suivi par les deux-tiers des musulmans de France.
Il s'agit tout simplement d'un jeûne quotidien qui prend fin le soir, et dont le caractère de jeûne n'est pas remis en cause par la quantité de nourriture consommée avant ou après. En outre, même si les familles consomment nettement plus pendant le Ramadan qu'en temps normal, elles savent en général qu'un iftar trop copieux n'est pas sain (et plus généralement que l'excès n'est pas vu d'un bon œil par la religion). Mais c'est un autre problème. Dans tous les cas, je trouve la remarque et les guillemets un peu déplacés. S'abstenir de boire et de manger pendant une journée entière est un jeûne, pourquoi ergoter sur le terme ?

Statistiquement, ramadan est le mois où les musulmans grossissent : ce n'est pas comme cela que je conçois le jeûne. Sans en faire toute une histoire, je le signale simplement dans une parenthèse. Je ne suis pas obligé de participer à la célébration de l'islam qui s'est installée dans le vocabulaire, comme lorsque le Monde parle, sans les guillemets, du mois "sacré" de Ramadan.
C'est totalement accessoire dans le cadre de ce fil, donc je mets en spoiler.  
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Lefteris
Empereur

Re: Le ramadan et vos élèves

par Lefteris le Mer 31 Mai 2017 - 14:03
@Tardis a écrit:Combien d'élèves se demandent pourquoi leur Dieu ne veut pas qu'il boivent de l'eau quand ils ont soif? Cela lui fait plaisir de les voir souffrir?

Je suis d'accord avec les penseurs comme Sam Harris, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali - il faut inviter les enfants à remettre en question leur lavage de cerveau, même si cela fait des vagues. Malheureusement dans l'EN nous n'avons pas ce droit.
On ne peut pas éradiquer la superstition du monde par  la force, ça ne marche jamais , on l'a vu avec les tentatives des révolutions françaises, russes.  Il  faut leur ouvrir d'autres horizons (la religion est une coutume, une habitude, et c'est la force de l'habitude qui crée cette chaîne), leur faire lire des scpetiques, des philosophess, des auteurs moqueurs comme Voltaire, lequel espérait que peu à peu les lumières de la raison s'implantent et qu'à défaut de découvrir une vérité absolue permettant de lire le monde, ils puissent au moins éliminer ce qui est trop visiblement une construction purement humaine, pleine d'incohérences et de préjugés,   fabriquée pour les tenir en laisse. La science aussi , qui n'explique pas tout, mais explique peu à peu et très rationnellement ce qui ne peut être.  Et les peuples sont d'autant plus facilement tenus en laisse  que l'homme a besoin de religiosité pour combler le vide créé par le sentiment d'absurdité , l'incompréhension de la vie et de la mort. Cette religiosité , exploitée par certains, devient système et instrument "politique". Les religions sont souvent étudiées comme législations  dans les cours d'histoire des idées politiques.

@Celadon a écrit:Il est permis d'imaginer l'hécatombe de jeunes et de vieillards dans les pays de soleil et de sable, dans les temps anciens sans clim, qui devait se produire à chaque ramadan, si sous nos tropiques on surveille de près la façon dont les jeunes supportent le jeûne. Sans doute cela relevait-il de la sélection "naturelle" pour une régulation démographique ?
C'est fort possible : on sait que les préceptes "divins" ont un but utilitaire, in fine. Quand les Juifs ont inventé l'interdiction du porc  avec la loi mosaïque (reprenant certains Egyptiens, comme nous le dit Hérodote) , il fallait empêcher le développement des maladies liées aux difficultés de conservation de la viande. La circoncision était une mesure d'hygiène dans des populations qui ne se lavaient guère, le carême des chrétiens survenait après des périodes de grosse consommation de viande, de salaisons, la morale sexuelle avait pour but de permettre une reproduction efficace,  et ainsi de suite...Ces lois subtilement amenées pour être obéies car surveillées par un invisible tireur de ficelles n'ont plus lieu d'être, mais elles perdurent. Il est fort possible que ces jeûnes physiologiquement absurdes aient eu pour objet la sélection naturelle. Il y a peut-être des  chercheurs qui se sont penchés dessus.

@amour a écrit:
J'avoue que la première question qui m'est venue à l'esprit en lisant le post initial d'Horibila a été la suivante: Que faire face à une classe à moitié assoiffée pour rester hydratée?
J'ai besoin de ma bouteille de flotte au boulot, alors je sais que parfois, en période de Ramadan, certains de mes élèves me l'ont enviée, ils me l'ont dit ensuite. Ils n'avaient même pas conscience du fait que j'ignore tout de leur confession religieuse, et que j'entends bien continuer à l'ignorer et que leurs pratiques, ou les miennes, dans ce domaine n'ont  a fortiori ,rien à voir avec le cours, et donc rien à faire dans la classe. C'est d'ailleurs pour pouvoir m'en moquer que j'ai choisi de travailler dans des établissements d'enseignement public, laïcs, donc.
Pour la question posée par la collègue en début de post: votre souci vous honore, mais si vos élèves veulent se saborder, études et santé, avec éventuellement l'accord, l'appui, voire l'injonction des parents je ne vois pas ce que vous pouvez faire. Pour ma part, ça dépasse largement non seulement ma compétence, mais aussi les contours du travail pour lequel je suis payée: donc j'envoie chez l'infirmière si on tombe dans les pommes (qui jugera de la nécessité de prévenir l'AS et le CPE en cas de menaces de "coups" des parents évoquées par l'élève, je refuse en cours quelqu'un qui ne se dévoile pas (d'ailleurs je ne comprends même pas comment la jeune fille peut se balader ainsi dans l'établissement), carnet de liaison et/ou rapport pour la remarque sur la bouteille de flotte. Quelle perte de temps et d'énergie phénoménale tout de même! Il me semble que l'on en sortira pas tant que les signalements seront sans effet.        
Oui, j'ai vu qu'Horribla avait eu droit aux mêmes remarques . Il se trouve que je n'ai que rarement de bouteille d'eau, et que  quand ça arrive, je ne m'hydrate qu'aux inter-cours, car il est fort vulgaire de boire  à tout bout de champ, malgré une certaine mode (et les rapports de concours s'attaquent d'ailleurs à cette manie, fin de la parenthèse). Là, c'était ma 6e heure de cours, et il faisait environ 35° dans ma salle. Mais hors de question de ranger ma bouteille  en effet. Quant aux rapports, inutile, il n'y a rien eu pour l'élève ayant refusé pendant 1/4 d'heure d'enlever son foulard, et nous gérons quasiment à chque heure des provocations et insolences, des refus d'obéir pour des tas d'autres choses,  voire des insultes , alors une remarque sur une bouteille :mdr3:  ... Il faudrait un secrétariat chargé uniquement des problèmes de discipline. Il y a quelques années, une  principale ou son adjointe  appelait la famille dans la minute pour venir chercher immédiatement l'élève, mais les temps ont changé.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
marx
Niveau 5

Re: Le ramadan et vos élèves

par marx le Mer 31 Mai 2017 - 14:29
@archeboc a écrit:
@Zagara a écrit:@Archeboc : Ce que tu décris est quelque chose d'ultra minoritaire que tu ériges en règle générale afin de te répandre en fantasmes, comme d'habitude.
Et très clairement, dans tes propos, tu vises le ramadan en général, car tu oscilles sans cesse entre du particulier (a priori condamnable, encore qu'il n'y ait aucun exemple concret à l'appui) et des généralités inspirées par des passions tristes, le tout saupoudré de préjugés violents. Inutile de faire des ronds de jambes, les gens savent lire.

Aucun exemple concret ? Si tu as lu ce fil, tu es dans le déni. Si tu ne l'as pas lu, tu te moques du monde.

Dans un cas comme dans l'autre, tu donnes l'impression de vouloir défendre l'indéfendable. C'est le plus gênant, finalement : cette solidarité des soit-disant modérés avec les comportements sectaires.


@Oudemia a écrit:
@Tallulah23 a écrit:
@Oudemia a écrit:
C'est là qu'est le problème : le petit imam local fait la loi chez lui, et ne tient aucun compte de ce que disent des autorités qui sont en fait sans aucun pouvoir.
Les autorités n'en ont que faire du ramadan ou autre, l'Etat laïc se déclare incompétent pour légiférer en matière religieuse sauf s'il y a trouble à l'ordre public. [...]
Ma citation est tronquée et tu me fais dire autre chose : je mettais en parallèle un message à propos d'un imam rigoriste, et un autre message qui donnait la position beaucoup plus nuancée d'imans reconnus, qui n'ont qu'une autorité morale.
Je ne parlais en aucun cas de l'autorité de l'Etat.

Dans ce quiproquo, le fait même qu'on puisse utiliser le terme "autorité" dans le sens "autorité religieuse" indique bien que l'Etat, divisé par les règles du fonctionnement démocratique, a totalement abandonné la sienne.

Un exemple caractéristique est celui donné sur ce fil : un enfant qui fait un malaise et qu'on doit réhydrater, il faut le faire par la ruse. Il faut le laisser seul, pour qu'il boive hors de la vue des adultes. Tout, la raison, la santé, l'autorité des adultes, tout doit se plier aux diktat de la sphère religieuse.

Un exemple récent de ce que Zagara appelle ma passion triste : dans un club de sport, départ pour une compétition. Dans une des voitures, un petit se moque d'une femme en combinaison intégrale (vous savez, celles qui sont interdites par la loi, mais en certains endroits, la police a reçu l'ordre de ne plus les verbaliser - vous la voyez, là, la faillite de l'Etat). Le conducteur arrête la voiture, sort le gamin, et le passe à tabac. La famille ne porte pas plainte, cela ne se fait pas. Le directeur du club laisse couler : "tu comprends, si je punis le gars, la moitié du club s'en va".

Non seulement l'Etat a abandonné son monopole légitime de la force, mais d'autres ont su se l'accaparer. Face à cela, aucune raison ne peut tenir.


Ce qui se passe dans ta localité n'est pas forcément significatif ou représentatif d'une faillite générale des institutions sur tout le territoire... D'ailleurs il y a toujours eu d'autres autorités que l'Etat : l'autorité du maître, du prêtre, du gendarme, du père de famille... si une mère fait autorité dans sa famille, ou si un imam fait autorité dans sa communauté, ça ne signifie pas que l'Etat va mal, mais que le détenteur de l'autorité a un ascendant, qui tient au charisme, au traditionalisme etc.
A propos d'exemples, on pourrait parler du front national, qui détourne les fonds européens et cherche à déstabiliser la république avec l'argent de moscou, et ça me parait autrement plus grave que ton fait divers qui n'est qu'un règlement de comptes comme il y en a toujours eu dans toutes les sociétés, même totalitaires (dans le troisième reich aussi, il y avait des bandes de blousons noirs, fils à papa que personne ne dénonçait, eh oui !)
Dénoncer un passage à tabac dans sa rue ou les effets d'un rituel religieux dans sa localité pour appeler à mettre au pouvoir des agents de Moscou qui détournent et blanchissent de l'argent, c'est vraiment une bonne idée...
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amour
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Re: Le ramadan et vos élèves

par amour le Mer 31 Mai 2017 - 14:40
Je serais tout de même curieuse de savoir comment cela se passe pour nos collègues qui enseignent dans les établissements privés (hors et sous contrat).
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Re: Le ramadan et vos élèves

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