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liliepingouin
Érudit

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par liliepingouin le Mer 14 Juin 2017 - 15:21
Je ne sais pas d'où sort l'idée qu'étudier des contemporains serait plus facile que les classiques parce que la langue serait plus simple.
La lecture de L'Etranger est infiniment plus simple pour des élèves, au premier abord, que celle de Réparer les vivants.
J'ai relu avec délices, au moment des oraux blancs, La Mort du roi Tsongor qu'une collègue a fait étudier à sa classe.  Mais je me suis aussitôt dit que cette œuvre était beaucoup trop difficile pour mes propres élèves. (D'ailleurs je n'avais pas été emballée la première fois que j'avais lu ce roman, mais je lui trouve aujourd'hui une force que je n'avais pas perçue lors de ma première lecture, il y a quelques années déjà).

Je ne lis quasiment jamais de littérature contemporaine, parce que j'ai déjà tant à lire avec les classiques, et qu'on ne sait jamais, avec le contemporain, sur quoi on va tomber. Mais j'ai découvert en interrogeant pour le bac Gaudé, Mouawad, N'diaye. J'en remercie les collègues.

Les débats récurrents anciens contre modernes m'agacent, j'ai l'impression de les avoir déjà lus 10 fois et ils ne mènent à rien. Je suis très fière de faire passer Andromaque auprès de mes secondes au vocabulaire si pauvre. Quoique cela me demande des trésors d'énergie, j'ai l'impression de jouer mon rôle. Pour autant je n'ai pas eu l'impression de déroger quand je leur ai lu intégralement en classe un roman de littérature jeunesse pour préparer une rencontre avec un auteur, quand bien même la qualité littéraire n'était évidemment pas comparable avec Racine. J'ai eu aussi le sentiment que c'était mon rôle.
Les collègues du lycée (généralement pas de lettres, qui plus est) qui me tombent dessus sur le mode "mais pourquoi tu ne leur fais pas étudier du contemporain? Grand Corps Malade par exemple?" m'exaspèrent totalement (de quoi j'me mêle) mais je trouve particulièrement irritant également que dès qu'on parle de Gaudé ou Kerangal sur le forum les remarques condescendantes pleuvent. Je ne parle pas des "Kérantruc" qu'on lit ici ou là parce que c'est sans doute plus facile que de prendre 10 secondes pour vérifier l'orthographe d'un nom.
Le pendant de cela, c'est que sur le fil défouloir des auteurs qui vous tombent des mains, censé être léger et iconoclaste, il ne faut jamais bien longtemps non plus avant que ça tourne à la leçon de morale. Rien d'étonnant finalement, il est de bon ton d'admirer certains auteurs et d'en dénigrer d'autres, c'est aussi le jeu de la littérature. D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que si déplorer la présence de Gaudé, Kérangal, ou autres auteurs "à la mode"  dans les descriptifs de bac est un marronnier, il en est un autre, consistant à crier sa lassitude d'y trouver toujours Dom Juan et Candide. Alors ma foi...    Wink

Bref, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit ce pavé tout aussi inutile que le débat que je critique.  Embarassed
A l'origine je voulais demander si certains avaient fait étudier des ouvrages de Marie N'Diaye ou de Sylvie Germain en classe (je n'en ai toujours vu que des extraits jusque-là), ce que l'expérience avait donné, si les élèves les avaient perçus comme difficiles...
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roxanne
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par roxanne le Mer 14 Juin 2017 - 15:22
Je vais répondre, sans me justifier pour autant sur mon choix d'étudier Eldorado avec mes STMG cette année et en profiter pour en tirer un bilan en toute modestie sans prétendre détenir une vérité. Tout d'abord, non, ce n'est par mépris pour les élèves. J'ai fait mon lot de classiques avec eux par ailleurs. Beau succès avec Traité sur la Tolérance par exemple. Revenons à Gaudé. Objet d'étude : personnage de roman. Bien-sûr ça ne manque pas. Je relis, cherche un peu, vois passer plusieurs fois Eldorado. Je lis, je trouve ça bien écrit, et intéressant surtout pour la double énonciation des deux personnages. En cherchant un peu plus, je découvre cet entretien de Gaudé sur son roman, sur le travail littéraire, sur ses choix narratifs. Tiens, un auteur vivant, jeune, qui explique comment il écrit, pourquoi il choisit tel ou tel personnage, tel choix (pourquoi faire de Soleiman par exemple un voleur à un moment pour ne pas le magnifier trop). J'ai tenté, l'entretien diffusé en début de séquence à un moment où ils sont dans la lecture a très bien fonctionné, ils m'en ont reparlé souvent, ont fait des parallèles avec d'autres auteurs, ça a été un bon tremplin. Le thème des migrants aussi a aidé même si ce fut secondaire. Au final, je suis satisfaite de cette séquence, du retour des élèves. Après ceux qui ne veulent pas lire ne liront pas plus Gaudé que Balzac. A refaire? Je ne sais pas, je n'aurai pas de technos a priori, mais en cursive en S avec l'entretien pourquoi pas. Voilà, pour l'intérêt. En toute modestie.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mer 14 Juin 2017 - 15:26
Je trouve que l'évolution de la discussion montre très bien les risques liés au contemporain, en particulier celui de confondre, faute du recul apporté par le temps, ses goûts personnels, respectables, mais qui ne sont que des goûts personnels, avec cette reconnaissance particulière, suffisamment unanime pour faire d'une oeuvre - avec le temps, justement - une référence universelle, reconnaissance qui fait que, même si, personnellement, Hugo me gonfle vite avec ses phrases ronflantes, j'en connais la valeur et suis capable, je crois, de la mettre en évidence auprès des élèves.

Je précise, si cela était nécessaire, que j'ai dès l'abord répondu (même si certains trouvent cela de mauvais goût) à la question portant sur l'étude d'oeuvres, ce que je comprends comme des oeuvres intégrales, et pas comme un extrait. Comme cela a été dit par une collègue, la lecture d'oeuvres contemporaines en curisve, ou l'étude d'un extrait en ouverture d'un chapitre, cela ne me pose pas de problème, ne serait-ce que parce que le temps qu'on y passe n'est pas le même.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour banaliser l'étude au lycée (ou au collège) d'oeuvres sur lesquelles on a trop peu de recul. Encore une fois, on pourra toujours trouver des exceptions, défendre telle démarche, tel contexte, et sans doute avec raison. Mais je me garderais d'en faire un mode de fonctionnement. Le moins qu'on puisse faire, avec ces oeuvres non encore triées par le temps, c'est de se montrer prudent. Et cela suffit, à mon avis, à légitimer l'interrogation sur la pertinence de tels choix.

Car dans le fond, qu'est-ce qu'un classique ? de la littérature pour lutte des classes.

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liliepingouin
Érudit

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par liliepingouin le Mer 14 Juin 2017 - 15:29
@Une passante a écrit:Je repose cependant ma question : quel est l'intérêt de faire une OI contemporaine ?

L'intérêt principal, c'est justement que l’œuvre en présente un, d'intérêt.
Si un livre est intéressant, abordable, riche, qu'on a envie de le faire étudier et qu'on pense qu'il va apporter quelque chose aux élèves, peu importe sa date de publication. Les grandes œuvres sont intemporelles. Bien entendu, le débat consistant à déterminer quelles œuvres précisément méritent d'être qualifiées de "grandes" ne sera jamais clos. Smile

D'ailleurs c'est précisément la réponse que je fais aux élèves qui se demandent quel est l'intérêt d'étudier une œuvre du passé.

edit un peu HS: les effets de mode ne sont d'ailleurs pas uniquement liés au contemporain, on retrouve les mêmes dans les "classiques". Pourquoi Candide est-il tellement plus fréquent que Zadig ou l'Ingénu?
Pourquoi Thérèse Raquin a-t-il subitement déferlé dans les classes depuis une dizaine d'années?
Où sont passés Claudel, Anatole France, Mauriac, Genevoix?
Et Sartre ou Duras, jadis portés aux nues et aujourd'hui en grande perte de vitesse?

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bernardo
Fidèle du forum

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par bernardo le Mer 14 Juin 2017 - 15:50
@V.Marchais a écrit:Je trouve que l'évolution de la discussion montre très bien les risques liés au contemporain, en particulier celui de confondre, faute du recul apporté par le temps, ses goûts personnels, respectables, mais qui ne sont que des goûts personnels, avec cette reconnaissance particulière, suffisamment unanime pour faire d'une oeuvre - avec le temps, justement - une référence universelle, reconnaissance qui fait que, même si, personnellement, Hugo me gonfle vite avec ses phrases ronflantes, j'en connais la valeur et suis capable, je crois, de la mettre en évidence auprès des élèves.

Je précise, si cela était nécessaire, que j'ai dès l'abord répondu (même si certains trouvent cela de mauvais goût) à la question portant sur l'étude d'oeuvres, ce que je comprends comme des oeuvres intégrales, et pas comme un extrait. Comme cela a été dit par une collègue, la lecture d'oeuvres contemporaines en curisve, ou l'étude d'un extrait en ouverture d'un chapitre, cela ne me pose pas de problème, ne serait-ce que parce que le temps qu'on y passe n'est pas le même.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour banaliser l'étude au lycée (ou au collège) d'oeuvres sur lesquelles on a trop peu de recul. Encore une fois, on pourra toujours trouver des exceptions, défendre telle démarche, tel contexte, et sans doute avec raison. Mais je me garderais d'en faire un mode de fonctionnement. Le moins qu'on puisse faire, avec ces oeuvres non encore triées par le temps, c'est de se montrer prudent. Et cela suffit, à mon avis, à légitimer l'interrogation sur la pertinence de tels choix.

Car dans le fond, qu'est-ce qu'un classique ? de la littérature pour lutte des classes.

Définition intéressante Very Happy

J'en donne une autre : c'est une oeuvre qu'on peut relire tous les ans avec ses élèves sans se lasser.
En 6e : Odyssée, Le médecin malgré lui (je ris toujours autant), Contes (Grimm, folio classiques).
Je dirais même plus : chaque fois que je relis, je trouve de nouvelles choses à dire.
En 6e, littérature contemporaine (en cursive) : par exemple, La gloire de mon père ou Le pays où l'on n'arrive jamais.
Mes autres classiques :
5e : Yvain, Renart, Scapin
4e : Le Horla, Les Misérables, L'avare ou On ne badine pas avec l'amour
3e : La ferme des animaux (ou 1984), Antigone (Anouilh ou Sophocle), "Le silence de la mer".
J'ajoute, car je suis au collège, qu'il y a aussi la poésie (La Fontaine et la poésie lyrique du 19e siècle).
Enfin, tout ceci (et la suite au lycée) ne serait pas possible sans un enseignement approfondi (deux tiers de mes heures au collège pour étudier la langue contre un tiers pour la littérature) de la grammaire.
Mais tout ceci a déjà été dit.

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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat

Spoiler:
:MissT:
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 16:07
@V.Marchais a écrit:Je trouve que l'évolution de la discussion montre très bien les risques liés au contemporain, en particulier celui de confondre, faute du recul apporté par le temps, ses goûts personnels, respectables, mais qui ne sont que des goûts personnels, avec cette reconnaissance particulière, suffisamment unanime pour faire d'une oeuvre

J'espère que les profs de français, ponctuellement, ont le droit de se faire confiance, que ce soit sur du contemporain ou sur les classiques moins classiques, moins étudiés, moins connus. On peut aussi faire partager ses découvertes, que ce soit pour une œuvre classique relue sous une lumière différente ou sur un contemporain pour lequel on a perçu des choses intéressantes d'un point de vue littéraire. Se faire plaisir et transmettre ce plaisir n'est pas synonyme d'irresponsabilité et ne signifie en rien manquer à sa mission et à ses élèves.

Et pour Hugo, tout n'est pas que phrases ronflantes, autant faire étudier les morceaux que vous trouvez véritablement beaux, et il doit y en avoir, plutôt que de l'aborder sous l'angle de la satisfaction du devoir accompli.
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ysabel
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par ysabel le Mer 14 Juin 2017 - 16:11
@Rosanette a écrit:On peut estimer qu'une œuvre contemporaine est non seulement intéressante à étudier du point de vue littéraire, qu'elle présente un travail de la langue qu'on ne retrouve pas ailleurs, parfois presque de manière expérimentale, et on peut également considérer qu'elle dit des choses de notre monde que ceux avant elle ne pouvaient pas évoquer, car ce sont précisément des problématiques très contemporaines, sur laquelle un auteur a eu envie de poser un regard.

Elle permet de faire aussi un travail sur l'intertextualité via des lectures croisées en montrant qu'une œuvre, toute contemporaine qu'elle puisse être, continue de se nourrir abondamment des modèles du passé. On travail toujours l'intertextualité, même avec les classiques patrimoniaux, mais je trouve intéressant de mener ce travail avec une œuvre très contemporaine.

Et on en revient au prof, qui à un moment T découvre un livre décide qu'il va pouvoir faire quelque chose d'intéressant et d'exigeant avec ses élèves avec cette œuvre. Je trouve ça intéressant aussi, dans la transmission, un prof qui essaie de transmettre une découverte (vu que lui connaît ses classiques).

Le Discours de la servitude volontaire, Le Mariage de Figaro : les problématiques sont, on ne peut plus contemporaines...

Mais pour montrer cela, il faut que les élèves possèdent déjà les modèles du passé, or tu sais bien qu'en sortant du collège ce n'est pas le cas et au regard de leur niveau et du peu d'heures dont on dispose, c'est impossible de tout faire, sauf à survoler, et dans ce cas, rien ne leur reste.


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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mer 14 Juin 2017 - 16:11
Ne t'inquiète pas, Rosanette, j'adore étudier Les Misérables avec mes élèves, c'est toujours un grand moment de plaisir partagé.


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ysabel
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par ysabel le Mer 14 Juin 2017 - 16:13
@liliepingouin a écrit:
Bref, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit ce pavé tout aussi inutile que le débat que je critique.  Embarassed
A l'origine je voulais demander si certains avaient fait étudier des ouvrages de Marie N'Diaye ou de Sylvie Germain en classe (je n'en ai toujours vu que des extraits jusque-là), ce que l'expérience avait donné, si les élèves les avaient perçus comme difficiles...

J'ai donné Magnus l'an passé en cursive les élèves ont apprécié. J'aime beaucoup Tobie des Marais, peut-être l'étudierais-je avant mon départ en retraite...

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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Écusette de Noireuil le Mer 14 Juin 2017 - 16:30
J'ai travaillé Magnus cette année avec une première S. C'est la deuxième fois que je le fais, c'est intéressant mais pas facile pour autant.
Il y a beaucoup à faire - en dehors des LA- pour observer la construction du roman, celle du personnage...
C'est une prose assez poétique, souvent. Les élèves apprécient l'aspect "enquête " du roman et sont souvent intrigués et un peu déçus par la fin (il y a eu un débat très intéressant entre eux. )

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 16:38
@ysabel a écrit:
@Rosanette a écrit:On peut estimer qu'une œuvre contemporaine est non seulement intéressante à étudier du point de vue littéraire, qu'elle présente un travail de la langue qu'on ne retrouve pas ailleurs, parfois presque de manière expérimentale, et on peut également considérer qu'elle dit des choses de notre monde que ceux avant elle ne pouvaient pas évoquer, car ce sont précisément des problématiques très contemporaines, sur laquelle un auteur a eu envie de poser un regard.

Elle permet de faire aussi un travail sur l'intertextualité via des lectures croisées en montrant qu'une œuvre, toute contemporaine qu'elle puisse être, continue de se nourrir abondamment des modèles du passé. On travail toujours l'intertextualité, même avec les classiques patrimoniaux, mais je trouve intéressant de mener ce travail avec une œuvre très contemporaine.

Et on en revient au prof, qui à un moment T découvre un livre décide qu'il va pouvoir faire quelque chose d'intéressant et d'exigeant avec ses élèves avec cette œuvre. Je trouve ça intéressant aussi, dans la transmission, un prof qui essaie de transmettre une découverte (vu que lui connaît ses classiques).

Le Discours de la servitude volontaire, Le Mariage de Figaro : les problématiques sont, on ne peut plus contemporaines...

Mais pour montrer cela, il faut que les élèves possèdent déjà les modèles du passé, or tu sais bien qu'en sortant du collège ce n'est pas le cas et au regard de leur niveau et du peu d'heures dont on dispose, c'est impossible de tout faire, sauf à survoler, et dans ce  cas, rien ne leur reste.


Je ne remets pas en cause la modernité des classiques hein ! Je soulignais simplement la modernité de certains contemporains (et l'académisme d'autres d'ailleurs). Sur la question du progrès scientifique, du transhumanisme (entre autres), on trouvera toujours d'excellents classiques qui ont su percevoir et entrevoir les choses, mais il n'est pas mauvais de se confronter à des écrits qui s'inscrivent dans une société réellement confrontée à ces problèmes, et qui tentent d'en rendre compte d'une manière littéraire.
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gluche
Niveau 6

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par gluche le Mer 14 Juin 2017 - 16:42
Je ne trouve pas le débat inutile. L'effet de "mode" dans nos choix d'oeuvres, classiques ou contemmporaines, à étudier est sans doute plus important que ce que nous imaginons... Kerangal et Gaudé sont manifestement à la mode, comme des classiques peuvent l'être!

Comme Ysabel, je trouve plus intéressant de partir, autant que possible, de l'oeuvre classique pour aborder les oeuvres auxquelles elle a servi, de près ou de loin, de modèle, d'inspiration.

J'ajoute un autre critère dans le choix d'une oeuvre à étudier. J'ai fait étudier Dom Juan en 1re après avoir constaté plusieurs années à l'épreuve orale à quel point cette oeuvre favorisait la réussite des élèves, comme souvent les poèmes de Baudelaire par exemple. D'expérience, je constate que les classiques réussissent mieux aux élèves (je parle là de l'exposé)! C'est à nuancer bien sûr, je dois dire que l'an dernier, j'ai interrogé avec plaisir sur Eldorado de Gaudé.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Écusette de Noireuil le Mer 14 Juin 2017 - 17:11
@gluche a écrit:Je ne trouve pas le débat inutile. .

Certes. Si ce n'est qu'il est récurrent chaque fois que quelqu'un demande conseil sur la façon d'aborder telle ou telle oeuvre contemporaine, et que la question de départ est devenue inaudible...

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roxanne
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par roxanne le Mer 14 Juin 2017 - 17:12
En plus, j'ai essayé de répondre..
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fires of Pompeii le Mer 14 Juin 2017 - 17:15
Vous allez dire que je fais ma vieille antiquisante mais je suis toujours fascinée de voir que certains, pour donner une légitimité aux classiques, parlent de leur modernité et uniquement de leur modernité. Je ne dis pas que c'est faux absolument, entendons-nous bien. Mais ne peut-on pas accepter que des oeuvres précisément sont intéressantes pour leur étrangeté, pour le fait qu'elles parlent aussi d'une autre époque, d'autres visions du monde, bref qu'elles font autre chose que parler de notre monde actuel ? Etudier les classiques permet aussi de se rendre compte des changements, de la continuité et de la rupture à la fois, et permet aux élèves de voir autre chose que des "problématiques" qui parlent de leur vécu. Ça leur permet, je trouve, de penser un peu sans mettre leur petite personne au milieu de tout ça, au moins dans un premier temps de l'étude. Ensuite évidemment je ne trouve absolument pas idiot de leur montrer l'éternelle actualité des propos.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mer 14 Juin 2017 - 17:56
Le débat est récurrent, certes, et néanmoins nouveau pour nos nouveaux collègues.

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Rendash
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 18:27
@Rosanette a écrit:Je suis de nouveau d'accord, mais c'est partir du principe qu'ils vont spontanément lire la littérature contemporaine un peu reconnue par ses pairs, et que cette littérature ne résiste pas.

Je trouve au contraire qu'indépendamment de ce qu'on pense de l'auteur, la prose de Maylis de Kerangal dans Naissance d'un pont n'a absolument rien d'évident pour un lycéen lambda, de même que la lecture de la trilogie de pièces de Wajdi Mouawad est éprouvante pour un jeune, et pas seulement du fait de thèmes extrêmement durs.
On perd un peu plus en n'ayant pas lu et en ne connaissant pas Balzac, Zola, ou Flaubert, que Kérantruc ou Jonquet, hein. (Et j'aime bien ce qu'écrit Jonquet, pourtant.)

@Rosanette a écrit:un bagage culturel suffisant (qui reste à définir sur le plan quantitatif)


Ben, ça, c'est facile : il n'y a pas de limite, on n'en a jamais assez.


@Rosanette a écrit:dans ce cas il faut aussi "éliminer" Gaudé ou Michel Serres des écrits
Et pourquoi pas ? J'aime assez ce que peuvent écrire un Gaudé ou un Jonquet, mais ils ne ressortissent certainement pas à la littérature patrimoniale, et leur absence ne constituerait certainement pas un manque dans une culture. Plus encore pour Michel Serres, mais c'est probablement parce que Petite Poucette Rolling Eyes


Dernière édition par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 18:31, édité 1 fois

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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DesolationRow
Vénérable

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par DesolationRow le Mer 14 Juin 2017 - 18:31
Donc si je comprends bien le débat c'est : vaut-il mieux lire du Marilys de Kérangal ou du Balzac, c'est-à-dire de l'indigente littérature moderne ou de la grande littérature classique ? Diable, j'attends le résultat de cette discussion avec impatience.
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Rendash
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 18:32
@DesolationRow a écrit:Donc si je comprends bien le débat c'est : vaut-il mieux lire du Marilys de Kérangal ou du Balzac, c'est-à-dire de l'indigente littérature moderne ou de la grande littérature classique ? Diable, j'attends le résultat de cette discussion avec impatience.

M'enfin, c'est facile : tout est dans tout, tout se vaut, et lire c'est lire.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Orlanda
Habitué du forum

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Orlanda le Mer 14 Juin 2017 - 18:39
@DesolationRow a écrit:Donc si je comprends bien le débat c'est : vaut-il mieux lire du Marilys de Kérangal ou du Balzac, c'est-à-dire de l'indigente littérature moderne ou de la grande littérature classique ? Diable, j'attends le résultat de cette discussion avec impatience.

Et moi, j'attends toujours que l'on me donne le titre d'un roman contemporain de langue française remarquable et digne d'être étudié en classe, préférable au choix d'un roman d'anthologie.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Rendash
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 18:44
@liliepingouin a écrit:Les collègues du lycée (généralement pas de lettres, qui plus est) qui me tombent dessus sur le mode "mais pourquoi tu ne leur fais pas étudier du contemporain? Grand Corps Malade par exemple?" m'exaspèrent totalement (de quoi j'me mêle) mais je trouve particulièrement irritant également que dès qu'on parle de Gaudé ou Kerangal sur le forum les remarques condescendantes pleuvent. Je ne parle pas des "Kérantruc" qu'on lit ici ou là parce que c'est sans doute plus facile que de prendre 10 secondes pour vérifier l'orthographe d'un nom.

Ha, ça, c'est pour moi Laughing

Je connais parfaitement son nom ; c'est juste une marque de mépris pour son oeuvre, en fait. Plus que de condescendance, qui serait déplacée Razz


Bernardo, dont je plussoie vigoureusement les choix, évoque Antigone. On peut lire et étudier la fabuleuse version de Chalandon, mais si on doit pour ce faire se passer de celle d'Anouilh ou de Brecht, c'est fort dommage, je trouve. Sans parler de celle de Sophocle bisous

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Iphigénie
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Mer 14 Juin 2017 - 18:47
@Fires of Pompeii a écrit:Vous allez dire que je fais ma vieille antiquisante mais je suis toujours fascinée de voir que certains, pour donner une légitimité aux classiques, parlent de leur modernité et uniquement de leur modernité. Je ne dis pas que c'est faux absolument, entendons-nous bien. Mais ne peut-on pas accepter que des oeuvres précisément sont intéressantes pour leur étrangeté, pour le fait qu'elles parlent aussi d'une autre époque, d'autres visions du monde, bref qu'elles font autre chose que parler de notre monde actuel ? Etudier les classiques permet aussi de se rendre compte des changements, de la continuité et de la rupture à la fois, et permet aux élèves de voir autre chose que des "problématiques" qui parlent de leur vécu. Ça leur permet, je trouve, de penser un peu sans mettre leur petite personne au milieu de tout ça, au moins dans un premier temps de l'étude. Ensuite évidemment je ne trouve absolument pas idiot de leur montrer l'éternelle actualité des propos.
Je trouve que tu as tout à fait raison. On pourrait même dire que la problématique la plus contemporaine est: pourquoi ne sait-on plus s'arracher à  la contemporaine obsession de l' immédiateté  ?
Sans compter que certaines problématiques gagnent à prendre du recul pour ne pas être désespérantes, et terriblement déstabilisantes pour des adolescents encore "en devenir" et pas encore "revenus de tout" ou, au contraire, déjà plongés dans des présents accablants. 
Je le répète (car j'en ai déjà parlé ailleurs) mais l'expérience terrassante de la" semaine de la prévention du suicide" doublée d'une" conférence sur l'euthanasie" et le visionnage joyeux du Scaphandre et du papillon , il y a quelques années, dans mon lycée m'a fait résolument préférer les problématiques de La Bruyère ou Racine: un peu d'air ne nuit pas.
Après, si on aime, hein, on peut l'infliger aux autres.
Autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais attendu de mes professeurs de lettres qu'ils me parlent du monde contemporain mais plutôt qu'ils me donnent les clés d'une culture qui me permette de mener ensuite mes investigations et mes choix. Je trouve qu'on devient très dirigiste en voulant pieusement "ouvrir les yeux" des mômes en leur imposant l'état présent de notre réflexion personnelle et de nos lectures: chaque chose en son temps.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 14 Juin 2017 - 18:50, édité 1 fois
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 18:50
@Rendash a écrit:

M'enfin, c'est facile : tout est dans tout, tout se vaut, et lire c'est lire.

a dit absolument personne ici.

Orlanda, personne non plus n'a dit qu'il était préférable d'étudier un contemporain plutôt qu'un roman d'anthologie. Des enseignants font un choix en conscience, à un moment de leur parcours, avec telle classe, pour les raisons qu'ils ont exposées plus haut.
archeboc
Esprit éclairé

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par archeboc le Mer 14 Juin 2017 - 18:51
@Rosanette a écrit:J'entends souvent l'argument du manque de temps, que tout le monde connaît et qui oblige évidemment à des choix ; mais un descriptif d'EAF comporte une vingtaine de textes, selon les séries, je trouve quand même exagéré de dire que des enseignants font passer leurs élèves à côté de la culture patrimoniale (tout en les désavantageant par rapport aux gosses de la haute) si quelques LA d'œuvres contemporaines s'y glissent.
Vingt oeuvres. Vingt auteurs.

Villon. Racine. La Fontaine. Molière. Hugo. Baudelaire. Yourcenar. La Bruyère. Marot. Nerval. Apollinaire. Charles d'Orléans. Montaigne. Voltaire. Montesquieu. Rabelais. Ronsard. Sévigné. Supervielle. Du Bellay.

Vingt.

Tu enlèves qui pour mettre Kerangal à la place ?

En fait ton raisonnement repose sur l'idée que le cours de littérature française est une activité culturelle comme une autre. Beaucoup d'enseignants ici pensent que le cours de littérature est une fenêtre étroite et unique sur quelque chose que la majorité des élèves ne trouveront nulle part ailleurs ; que les quelques heures de français par semaine sont le bûcher sous l’appentis exigu qu'il faut charger d'autant de vieux bois qu'on en peut scier, faute de quoi il fera très froid cet hiver dans la maison ; qu'on a pu faire le deuil d'une culture complète, à l'image de ce qu'offrait le Lagarde et Michard, mais qu'il est de l'honneur de l'enseignant de littérature d'en sauver autant qu'il en peut ; que nous devons non seulement aux mânes de nos ancêtres, non seulement à la mémoire des grands auteurs, mais d'abord à notre plate humanité, d'accorder notre prédilection à ce qui a de très loin plus de prix que tout le reste. A quoi répondent les kérangalistes qu'en fait de prix, le médicis suffit.


Spoiler:

@Rosanette a écrit:J'avais déjà souligné qu'à l'agrégation d'anglais, des contemporains solides figuraient systématiquement au programme ; mais même dans d'autres matières et à d'autres niveaux, j'ai systématiquement eu des enseignants qui ont tenté des choses contemporaines en regard des classiques, que ce soit le prof de philo qui parle de Ruwen Ogien ou la prof de lettres qui glisse en 1reL qui donnait systématiquement des textes contemporains dans ses séquences (certes pas en lectures analytiques, mais en les abordant en classe malgré tout).

Ruwen Ogien ? Ce type est intéressant en tant que superstructure du téléphone portable.


@Rosanette a écrit:Et on en revient au prof, qui à un moment T découvre un livre décide qu'il va pouvoir faire quelque chose d'intéressant et d'exigeant avec ses élèves avec cette œuvre. Je trouve ça intéressant aussi, dans la transmission, un prof qui essaie de transmettre une découverte (vu que lui connaît ses classiques).
Mais pas les élèves. Ce serait pourtant mieux que ses élèves connaissent aussi ses classiques.


@V.Marchais a écrit:Mais je trouve sain, ne t'en déplaise, de réaffirmer sans cesse ces principes. Et de rappeler que dans certains établissements, on ne transige jamais avec les classiques. Gare aux inégalités créées à partir de bons sentiments.
Pas seulement dans les établissements. Les parents dotés d'un bon capital culturel vont boucher les trous.

@Poupoutch a écrit: (je n'ai eu aucun cours sur les Châtiments en 1ère, aucun sur Les Fleurs Bleues en terminale, dans les deux cas parce que les professeurs décidaient et assumaient de nous dire que ces œuvres ne présentaient selon elles pas d'intérêt).
Si l'on a publié un livre sans intérêt sous ce nom, c'est sacrilège : il y a un recueil de Victor Hugo formidable qui porte le même titre.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Ch%C3%A2timents

Rien que de lire le sommaire : j'ai le coeur qui tambourine.


@Rosanette a écrit:
V. M. a écrit:Oui, je le redis, en tant que mère, je trouverais navrant que mon fils étudie (j'ai bien dit étudie, pas lise en cursive, ça, ça ne me dérange pas du tout) ce genre de textes. Sauf à constater, effectivement, qu'il a déjà fait énormément de choses riches par ailleurs. Mais en général, le peu de temps que nous avons ne nous en laisse guère l'occasion. Et je pense que ce qui est valable pour mon fils est valable pour tous les enfants de France.
Donc en tant que mère (et prof), vous remettez en cause le boulot de la collègue, puisqu'elle vous explique qu'elle fait étudier le texte, et que visiblement ça n'est pas concevable vu le peu de temps imparti à la préparation des EAF. Si votre fils l'avait comme enseignante, a priori, vous diriez "fais iech".
En tant que parent, je fais attention à ne pas critiquer les enseignants de mes enfants, mais à l'impossible nul n'est tenu : lorsque les abrégés Bordas sont devenus un sujet d'étonnement puis de gag pour mes globules collégiens, je n'ai pas pu m'empêcher d'en rire avec eux.


@Rosanette a écrit:(Et je trouve l'argument sur "certains établissements ne transigeant pas avec les classiques" (argument HS, mais bon) assez rance, parce que ces établissements (qu'il faudrait nommer plus précisément du reste, vu que chaque prof reste libre aux dernières nouvelles) accueille très souvent un public qui reçoit la culture patrimoniale, avec ou sans l'aide de leurs enseignants. Sous-entendre que de tremper un orteil dans du Gaudé accentuerait les inégalités sociales, je trouve ça bien curieux.
Faites confiance aux usagers qui reçoivent la culture dominante pour faire gentiment sentir aux enseignants que tremper un orteil dans Gaudé sort des limites du bon gout. Faites confiance à ces enseignants pour, statistiquement, répondre positivement à cette douce pression. A partir de là, libre à vous de laisser les dominés dans leur culture de dominés, ou de pagayer, à la mesure de vos forces, contre la pente naturelle. Cela se joue entre votre éthique et vous : évitez simplement vos jugements sur ce qui est rance ou ne l'est pas.


@Iphigénie a écrit:Merci de ton intérêt, Libica, il est fort encourageant pour les "ancêtres"! Wink
Et pour les parents qui, affublés de tout petits lardons, tremblent de voir les ancêtres approcher de l'âge de la retraite.

@Fortunio a écrit:En gros, comme si on ne pouvait plus rien créer, comme si le génie n'existait plus. "Tout est dit et l'on vient trop tard depuis 7000 ans..." ?
Travaux pratiques : trouve moi un contemporain qui dit la même chose, aussi bien. A la rigueur Castoriadis "nous vivons une basse époque", soit, construis moi une séquence sur Castoriadis. Sinon, propose un autre.

Ou bien, dans le malade imaginaire, la petite Louison : "je pourrais vous raconter, pour vous désennuyer, le conte de peau d'âne, où la fable du corbeau et du renard qu'on m'a apprise depuis peu". Trouvons un auteur contemporain qu'on lira dans 350 ans.

Au temps de La Bruyère, on se disputait vilainement pour savoir si ce serait Racine ou Corneille, et Pradon ne tenait pas six mois. Aujourd'hui, certains tentent timidement "Maylis de Kerangare", et les autres pouffent.


@Fortunio a écrit:Quand on veut amener des élèves peu lecteurs au plaisir de lire, c'est parfois plus facile en passant par une OI contemporaine. Espérons qu'en mûrissant, ils viendront plus tard aux grands classiques. Mais le contraire me semble peu faisable. Ce n'est pas en mettant un Stendhal de 500p entre les mains d'un élève qu'on va l'inciter à lire s'il a des difficultés. C'est comme commencer par un marathon quand on n'aime pas le sport. Il faut y aller par étapes.
Les étapes, cela s'appelle le collège et la 2nde. Le sujet de ce post porte sur le sprint final et la liste d'EAF.

Pour Stendhal, Balzac, Flaubert, Proust, Joyce j'aurais tendance à dire que les élèves ne sont pas assez murs à 17 ans. Considérons que la marche est trop haute, avec tous mes respects aux enseignants qui arrivent à la faire franchir, et concentrons-nous déjà sur le reste.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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stench
Guide spirituel

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par stench le Mer 14 Juin 2017 - 18:52
@Orlanda a écrit:
@DesolationRow a écrit:Donc si je comprends bien le débat c'est : vaut-il mieux lire du Marilys de Kérangal ou du Balzac, c'est-à-dire de l'indigente littérature moderne ou de la grande littérature classique ? Diable, j'attends le résultat de cette discussion avec impatience.

Et moi, j'attends toujours que l'on me donne le titre d'un roman contemporain de langue française remarquable et digne d'être étudié en classe, préférable au choix d'un roman d'anthologie.

Contemporain, pour vous, ça commence quand ? Perec est un classique mais est-il encore contemporain ? Houellebecq peut-il être étudié d'après vous ?

Je l'ai dit, j'ai étudié cette année Les Champs d'honneur, et c'est à mon avis une très belle oeuvre, qui en même temps permet d'illustrer l'évolution du personnage romanesque, de faire le lien avec le Nouveau Roman et donc, par opposition, au roman réaliste du XIXe. C'est la seule oeuvre vraiment contemporaine que j'ai étudiée parce qu'en général je suis plus de l'avis des défenseurs des grands classiques.

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"Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend." Yannis Youlountas

"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
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Rendash
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 18:58
@Rosanette a écrit:
@Rendash a écrit:

M'enfin, c'est facile : tout est dans tout, tout se vaut, et lire c'est lire.

a dit absolument personne ici.

D'où l'intérêt d'étudier les posts classiques plutôt que les posts contemporains professeur

Je regrette surtout beaucoup qu'à une époque où on nous bassine avec l'interdisciplinarité, ou plutôt avec ce que d'aucuns essaient de faire passer pour de l'interdisciplinarité, l'on n'impose pas des lectures, au moins au collège, qui puissent avoir un sens en histoire. Et, à l'inverse, on n'insiste pas sur des points, en histoire, qui puissent éclairer la compréhension des œuvres étudiées en français. Mes 4e n'ont rien lu de Zola cette année, alors que je les bassine avec depuis quatre mois ; plutôt que de se contenter d'extraits de Germinal, L'Assommoir et La Bête Humaine, ou des Misérables, j'aurais aimé qu'ils puissent en lire un ou deux entièrement en français.
Quant à leur faire acheter un ou deux livres dans l'année en histoire ... Et, évidemment, le collège n'a pas le budget. Faut poser des TBI et acheter des tablettes Rolling Eyes


Dernière édition par Rendash le Mer 14 Juin 2017 - 19:03, édité 1 fois

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

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