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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Ven 16 Juin 2017 - 10:42
@Rosanette a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Rosanette a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

Je parlais des œuvres qu'on met dans les mains de nos enfants en tant que parents, pas celles qu'on aimerait qu'ils aient à lire sur une scolarité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Chacun ses choix avec sa progéniture, je soulignais juste qu'un parent aimant la littérature (a fortiori l'enseignant) fera de toute façon ce travail avec ses enfants, sans que ce soit nécessairement accompagné d'un gros soupir en direction de profs irresponsables.

Je rêve d'un monde ou non, on n'aura pas à "faire ce travail", parce qu'on aura une école qui fonctionne. C'est la chance que j'ai eue, mes parents ne lisant pas une ligne de littérature, ce qui est leur droit le plus strict. Aujourd'hui, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont les parents apportent le bagage nécessaire (orthographe, calcul, et là littérature patrimoniale), l'école se chargeant du supplément d’âme. Les désastres d'une lecture minable de Bourdieu. Franchement, Véronique Marchais a bien du courage.

Mais ma situation familiale a été semblable à la tienne, mais ce n'est pas la question.

Je ne dis même pas d'ailleurs que les profs de lettres complètent le bagage culturel de leur gamin "au cas où", mais j'estimais qu'ils pouvaient  trouver plaisir à faire cette transmission en tant que parents, parce que ça leur plaît tout simplement. Je me verrais mal ne rien proposer à mes enfants en lien avec le monde anglophone, ça ne signifierait pas en soi une remise en question du boulot des profs ; et je serais parfaitement consciente que tout le monde n'a pas cette chance.

Et donc, on fait quoi ? on se contente de dire que les enfants de profs, eux, bénéficieront des connaissances de leurs parents, connaissances que les parents en tant que profs, ne transmettent pas à leurs élèves ? Si ce n'est pas de la reproduction sociale, ça !
Nous sommes nombreux ici à être issus de l'école républicaine, celle qui nous a appris une grande part de ce que nous savons alors que nos parents n'étaient pas capables de le faire, et il faudrait donc baisser les bras et ne pas continuer à se battre pour que nos élèves, qui ne sont pas nos enfants, bénéficient à leur tour de cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre la position de ceux qui œuvrent pour la littérature contemporaine sans comprendre qu'elle se substitue nécessairement à la littérature classique parce que les heures de classe tendent plus à diminuer qu'à s'allonger. On peut largement ouvrir sur le contemporain par le biais des lectures cursives, sans avoir besoin de le faire en OI.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Ven 16 Juin 2017 - 10:47
@Miettes a écrit:Je serais curieuse de savoir ce qui, pour vous, fait de la littérature contemporaine une sous-littérature, et de l'époque contemporaine la première époque indigente littérairement parlant en France depuis l'invention du roman.
A vrai dire c'est un des débats les plus actuels .
Je remarque quand même que ce qui fait le plus  réagir les "modernes", c'est lorsqu'ils pensent être accusés de négliger les anciens: non! ( même si tous ces morts ont quand même des proccupations préhistoriques) :  allons , gardons l'espoir.

Et pour dire des choses plus interessantes sur la littérature contemporaine , et qu'un étudiant de master aura bien du mal à comprendre sans une perspective large de la littérature : par exemple:
https://remue.net/cont/Viart01sujet.html
( remarquez que ca porte jusqu'aux annees 2000, le temps de digérer....il n'y a pas encore MdK
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Écusette de Noireuil le Ven 16 Juin 2017 - 10:54
Je vous serais reconnaissante de ne pas déformer mes propos pour les ridiculiser, merci.
Ce sont bien évidemment les élèves pour qui tout semble remonter à la préhistoire- chose que je m'efforce justement de combattre.

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
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Lucrezia
Niveau 9

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Lucrezia le Ven 16 Juin 2017 - 11:05
@Rosanette a écrit:
@Lucrezia a écrit:
@Rosanette a écrit:Ensuite, la remarque sur vos enfants que vous ne confieriez pas sans trembler un peu est toujours aussi méprisante à mon goût (1), ce qui est votre droit le plus complet ; mais je crois qu'un prof de lettres parle de toute façon de littérature à ses enfants, quel que ce soit la qualité du prof à l'école, ce qui n'est absolument pas un mal ; je vois pas pourquoi des profs faisant étudier les contemporains devraient vous rendre moins serein.e.s a priori.. Même en ayant des profs qui ne tapent que dans le patrimonial, votre enfant n'aura pas vu tout le monde via ses cours, et vous aurez sans doute envie de lui mettre dans les mains les livres qui ont fait votre bonheur (2).
Oui, les fils de profs de lettres auront l'occasion de découvrir les œuvres classiques dans le cadre familial. Mais que fais-tu des autres qui n'auront pas cette chance?
Mais qu'ils les verront aussi en cours, et en cursive (3), et ils les ont vus avant (4); mais on ne va pas imputer à des collègues le décalage qui existe entre des enfants qui ont des parents profs de lettres (et/ou qui sont à-même de leur fournir un bagage culturel hors murs scolaires) et les autres (5), ça n'a pas de sens. Vous n'êtes pas en train de dire à Ecusette que son attitude ghettoïse un peu plus les jeunes défavorisés culturellement (si ?)(6).

(1) Je n'y vois pas de mépris mais de la crainte. Je ne doute pas que des œuvres contemporaines puissent donner des séquences tout à fait intéressantes, là n'est pas le problème. Le problème, c'est que nous sommes condamnés à avoir des priorités; et la littérature classique est à mon sens plus importante à faire étudier aux élèves (j'ai déjà dit pourquoi dans un précédent poste, pas envie de me répéter inutilement).
(2) Constat très juste: nous ne pourrons pas étudier beaucoup d'auteurs. C'est justement pour cette raison qu'il faut donner priorité aux classiques. Si nous étudiions 40 OI par classe et par an, je pourrais tout à fait faire une OI de littérature contemporaine. Mais la réalité, c'est que nous en avons 4.
Et ce qui me gêne, en lisant ton message, c'est que tu as l'air de dire aux pro-classique qu'il n'y a pas de quoi s'affoler, parce que de toute façon ils comptent bien faire découvrir la littérature classique à leurs mômes, même si ces derniers ont des profs qui font de la contemporaine. Et bien non. Les parents (profs ou non) n'ont pas à se substituer à l'école pour faire travailler les classiques: ces derniers sont souvent difficiles d'accès, d'où la nécessité d'un enseignant pour accompagner les élèves.
(3) Tiens, j'aurais tendance à faire l'inverse.  Smile  Justement parce que comme cela a été dit par un pro-contemporain, la littérature classique paraît poussiéreuse et difficile à nos élèves: pour cette raison, il faut la leur faire découvrir en les accompagnant de près (en OI, donc). De la contemporaine en LC ou doc complémentaire, ça me va.
(4) Avant? Avant quoi? Avec 4 OI par an, on n'a pas le temps de voir beaucoup d'œuvres  si on veut du qualitatif. Et les GT, c'est bien, mais ça reste de l'échantillonnage.
(5) Encore heureux! Il ne manquerait plus que ça, d'ailleurs! En revanche, on peut l'imputer à l'école. Comme l'a dit Véronique je crois, il y a des établissement côtés dans lesquels les élèves reçoivent une solide éducation littéraire et culturelle (qui passe par l'étude de classiques), tandis que dans d'autres, Harry Potter est étudié en OI.
(6) Je vois qu'on sort les grandes phrases, sous la forme d'une question tournée de sorte que tu me prêtes déjà une opinion avant même que j'y réponde. Inutile de jouer l'indignée, ça ne fonctionne pas avec moi. Et que vient faire Ecusette là-dedans, au juste? Suspect Déjà, je ne parle pas de personnes, mais de pratiques. Ensuite, je ne suis pas contre la littérature contemporaine et ne la méjuge pas, mais je donne priorité à la littérature classique. Enfin, je trouve que des élèves qui étudient MdeK en OI, y prennent du plaisir, et apprennent des choses, c'est une victoire. Mais si ces élèves, pour avoir étudié MdeK, n'étudient pas Zola, alors la victoire est très amère.

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« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. »  Hippocrate
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 11:13
@Une passante a écrit:

Et donc, on fait quoi ? on se contente de dire que les enfants de profs, eux, bénéficieront des connaissances de leurs parents, connaissances que les parents en tant que profs, ne transmettent pas à leurs élèves ? Si ce n'est pas de la reproduction sociale, ça !


Mais puisqu'ils les transmettent, et vous le répètent en plus !

N'allez pas accuser les profs qui s'expriment ici d'enfermer certains gosses dans une culture appauvrie, alors que visiblement ils cherchent à donner à leurs élèves un large spectre culturel. Ne les juger pas à la lumière des textes qui ont le malheur de tomber aux écrits, et qui ne sont pour la plupart pas fameux, indépendamment de leur date de parution.

Et ne leur mettez pas non plus sur le dos le fait que des enfants en France aient des parents pour les emmener dans les bibliothèques, les librairies, les cinémas art et essai, au théâtre et à l'opéra. Ne partez pas non qu'un enseignant se faisant que de la littérature patrimoniale parviendra à sauver tous ses élèves d'une forme de déterminisme social.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 12:15
On ne peut pas d'un côté se plaindre que le débat se répète sans cesse sans avancer et de l'autre ne faire aucun effort pour répondre aux arguments, j'irais jusqu'à dire ne faire aucun effort pour les identifier.

Il est par exemple évident que :
@Rosanette a écrit:Il y a pourtant de jeunes étudiants qui se lancent dans des travaux de recherche sur des œuvres contemporaines, parfois avec bonheur. C'est peut-être même, soyons fous, le cas de professeurs de lettres ayant mené à bien un M2 de recherche en littérature (voire une thèse), que l'exercice n'effraie par conséquent pas.

De ce point de vue, les choses évoluent, lentement, mais elles évoluent, sans qu'on ait forcément à y voir le renoncement façon Gladiator en cours de latin.

EDIT Entendons-nous bien, ce n'est pas parce qu'on a fait de la recherche sur de la litté contemporaine qu'on peut faire la pluie et le beau temps sur le sujet, mais ça montre au moins qu'on a dû se pencher sur la question et recueillir des sources.
... ne répond absolument pas à :
@DesolationRow a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale. La preuve de cette incapacité est que des élèves se retrouvent à devoir chercher de l'intérêt à des textes de Laurent Gaudé, ce qui constitue une absurdité manifeste.
Certes le dernier argument (de DR) suppose peut-être de transposer l'exemple (pour ceux qui, en tout cas, ne jugeraient pas assez manifeste l'absurdité du choix de Gaudé). Le propos est pourtant si clair que je n'arrive pas à comprendre comment on peut passer à côté.

La question n'est pas de savoir s'il arrive qu'un étudiant se lance dans un M1 ou un M2 sur un auteur contemporain — j'imagine que sur ce fil personne n'est assez ignare pour avoir besoin qu'on le lui rappelle. Ni de savoir qui « fait la pluie et le beau temps sur le sujet » (quoi que ça puisse vouloir dire dans le contexte de cette conversation). Ni de savoir s'il n'y a pas des sources secondaires sur la littérature contemporaine. Il suffit d'avoir mis les pieds une fois dans sa vie dans une UFR de lettres pour le savoir.

La question est de savoir si l'on doit défendre une forme de prudence en matière de goût, prudence qui consiste à se dire que notre jugement peut être moins sûr s'agissant d'œuvres récentes que s'agissant d'œuvres qui ont résisté au temps. Et donc que le risque est supérieur de faire perdre du temps à ses élèves (pas à soi-même, individu, mais à des cohortes qui n'ont rien demandé et vis-à-vis desquelles on a des devoirs) sur des textes qui nous plaisent pour de mauvaises raisons. (Cette perte de temps est un véritable préjudice infligé aux élèves si l'on prend en compte le fait que ledit temps n'est pas employé à leur instruction alors qu'il devrait l'être.) On ajoute que cette prudence ne doit pas aller jusqu'à interdire de faire lire des œuvres contemporaines en cursive (au contraire cette pratique est encouragée, pour toutes les raisons données dans le fil).

Bref, l'argument consiste à dire que nous (= professeurs de français du secondaire) ne sommes peut-être pas capables de faire mieux que le jury du Nobel de littérature, qui couronne en gros un futur oublié sur deux. Vous me direz, les membres de cette Académie ne sont pas certifiés de lettres, ça explique peut-être leur incompétence.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 12:29
PauvreYorick, j'entends bien cette question de prudence, voire d'humilité si je lis correctement certains messages, mais le travail en 1re consiste lorsqu'on étudie un auteur à mener des lectures analytiques (au pas de charge parfois). Un enseignant de lettres qui arrive à mener des LA solides sur les textes de son choix (et à transmettre méthode et connaissances culturelles aux élèves) a toute légitimité pour le faire, notamment parce que les instructions officielles l'y autorisent.

Sur ce forum, certains enseignants rapportent que des élèves passant sur du contemporain ont fourni de très belles prestations, même si on a pu aussi voir passer des plans de LA sur du contemporain tout à fait foireux (et ça peut aussi arriver sur des classiques ceci-dit).

Sur cette question de 'recul', je répète, ça n'a jamais gêné nos aînés de faire bosser sur des textes tombés totalement dans l'oubli depuis, il n'y aurait qu'aujourd'hui que les élèves ne devraient plancher sur des classiques intouchables exclusivement, démarche qu'on justifie par l'indigence de leur culture.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 12:47
OK, merci pour cette réponse. Je pense que les trois arguments proposés sont un peu trop courts pour montrer ce qu'ils veulent montrer (si j'identifie bien ce qu'ils veulent montrer). Je vais développer un tout petit peu.
@Rosanette a écrit:PauvreYorick, j'entends bien cette question de prudence, voire d'humilité si je lis correctement certains messages, mais le travail en 1re consiste lorsqu'on étudie un auteur à mener des lectures analytiques (au pas de charge parfois). Un enseignant de lettres qui arrive à mener des LA solides sur les textes de son choix (et à transmettre méthode et connaissances culturelles aux élèves) a toute légitimité pour le faire, notamment parce que les instructions officielles l'y autorisent.
Certes, l'enseignant a qualité pour choisir les textes ; ce n'est pas contesté par quiconque, la question soulevée étant celle non de ce qui l'y autorise (le certificat d'aptitude ou l'agrégation), mais de ce qui peut rendre plus ou moins judicieux son choix. Donc, je suis tout à fait d'accord, mais je crois qu'il faut répéter que ce n'est pas la question qui a été soulevée. Au demeurant, tous les enseignants de lettres ont admis que des circonstances particulières peuvent justifier les choix dont la pertinence générale a été mise en cause.
@Rosanette a écrit:Sur ce forum, certains enseignants rapportent que des élèves passant sur du contemporain ont fourni de très belles prestations, même si on a pu aussi voir passer des plans de LA sur du contemporain tout à fait foireux (et ça peut aussi arriver sur des classiques ceci-dit).
Nous sommes là aussi entièrement d'accord sur ce point, mais il me semble que ce n'est toujours pas la question : je crois que c'est DR qui a dit que le problème n'est pas le contemporain, mais le mauvais contemporain (et la difficulté objective avérée à faire le tri entre le bon et le mauvais en ces matières). Qu'il soit possible de très bien faire dans ce domaine, à aucun moment quiconque ne l'a contesté : le répéter ne peut rien faire d'autre qu'allonger la discussion sans fruit.
@Rosanette a écrit:Sur cette question de 'recul', je répète, ça n'a jamais gêné nos aînés de faire bosser sur des textes tombés totalement dans l'oubli depuis, il n'y aurait qu'aujourd'hui que les élèves ne devraient plancher sur des classiques intouchables exclusivement, démarche qu'on justifie par l'indigence de leur culture.
Ici, il me semble que ce n'est pas du tout un argument : qu'une pratique soit ancienne n'implique pas qu'elle soit bonne.

On peut en revanche tirer de cette dernière considération une raison de modérer l'inquiétude de certains, j'en suis d'accord. Vous voyez vos collègues faire étudier des romans de gare à leurs élèves ? Dites-vous que les générations précédentes ont souffert du même mal et n'en sont pas mortes. Je suis d'accord pour dire que ça fonctionne dans une certaine mesure.

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 13:10
PauvreYorick a écrit:
On peut en revanche tirer de cette dernière considération une raison de modérer l'inquiétude de certains, j'en suis d'accord. Vous voyez vos collègues faire étudier des romans de gare à leurs élèves ? Dites-vous que les générations précédentes ont souffert du même mal et n'en sont pas mortes. Je suis d'accord pour dire que ça fonctionne dans une certaine mesure.

Elles n'ont non seulement pas mortes, mais cette réalité a concerné de grands auteurs, parfois babas devant des noms qui ne nous disent plus rien. C'est effectivement un argument qui peut tempérer les angoisses et les comparaisons avec Gladiator, les dénonciations d'une forme de déclin et décadence, largement développés dans ce fil.

On en revient aussi à l'idée selon laquelle les classiques seraient indéboulonnables, or on sait bien qu'ils sont eux aussi soumis à de costauds phénomènes de mode. Et puis il y en a qui sont plutôt aux abonnés absents au lycée (je pense à Stendhal, très peu étudié autour de moi), sans qu'on en comprenne tout à fait la raison.

Quant à la discrimination entre le bon et le mauvais contemporain, épineuse, je ne vois pas en quoi elle ne se pose pas entre le bon patrimonial et le mauvais patrimonial, d'autant qu'encore une fois cette question se pose dans le cadre très précis des oraux d'EAF. Si un élève n'arrive pas à montrer en quoi le texte est écrit, en quoi il résiste, en quoi il présente un intérêt proprement littéraire, c'est que c'est raté, de toute façon. Si on est incapable de pondre une lecture analytique riche et intéressante d'un extrait, c'est qu'il n'avait pas à figurer sur l'EAF, et l'examinateur en face sera là pour sanctionner. Que DesolationRow nous dise que Maylis de Kerangal ou Gaudé, c'est de la m* en barres, n'est finalement pas non plus le problème ; si une prestation d'élève lui montre qu'on peut mener un travail d'analyse fin dessus, la note devra le refléter, surtout si l'entretien montre que des lectures plus classiques ont permis à l'élève d'appréhender cette œuvre.
archeboc
Sage

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par archeboc le Ven 16 Juin 2017 - 13:15
Lucrezia : bravo.

@Miettes a écrit:Je serais curieuse de savoir ce qui, pour vous, fait de la littérature contemporaine une sous-littérature, et de l'époque contemporaine la première époque indigente littérairement parlant en France depuis l'invention du roman.

Un simple regard extérieur, avant d'avoir examiné le moindre texte, permet de déduire que puisqu'on forme moins notre jeunesse à la littérature, on doit s'attendre à ce que la littérature soit moins bonne.

Je ne sais pas quand vous placez l'invention du roman, mais on peut dire que le XVIIe siècle est un siècle moins prolifique en grand roman que le XIXe. Ces prédilections sont dues à des contraintes techniques, culturelles, économique.


@Rosanette a écrit:
@Une passante a écrit:
@DesolationRow a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale.

Miettes, DesolationRow l'a déjà dit !

Il est pourtant assez savoureux de lire des œuvres du passé qui mettent parfois en scène des écoliers étudiant au milieu de textes indécrottables des auteurs de leur époque à la mode et tombés dans l'oubli depuis (il me semble qu'on trouve ça dans Le Grand Meaulnes, mais ce n'est qu'un exemple). Tout le monde n'a pas toujours eu de telles frilosités sur les textes contemporains. L'idée selon laquelle nos aînés n'étudiaient religieusement que des œuvres du passé, ayant survécu au tamis des siècles, est assez fausse.

Tel Goncourt début du XXe siècle nous tombe des mains aujourd'hui. On les lisait à l'école, et alors ? Vous refusez l'idée que la rétractation des horaires scolaires impose de se recentrer sur les oeuvres les plus belles, les plus distillées, les plus précieuses de la littérature française. Les fantaisies qu'on pouvait prendre sans scrupule il y a cent ans, quand les élèves des lycées, petite élite, maîtrisaient par ailleurs un corpus supérieur à ce qu'offrit plus tard le Lagarde et Michard, sont aujourd'hui un abus au détriment des élèves les moins dotés.

@Iphigénie a écrit:Il y a d'ailleurs un très bon manuel de Dominique Viart, qui est un des universitaires  spécialistes de la chose, sur la littérature contemporaine. Mais avec, avant,  une idée de ce qui a précédé  et preparé le terrain ( en gros, les gens morts, quoi)

Sauf que pour certains de la génération qui suit Dominique Viart, la littérature commence au XVIIIe siècle. On décroche une bonne place à l'agrégation en passant entre les gouttes des siècles anciens, on est incapable de comprendre "intelligence" dans son sens classique, sans que cela empêche de décrocher un poste en Université, où l'on réclamera que les maquettes accordent autant de place à la littérature du XXIe siècle qu'à celle de chacun des siècles précédents.


@Rosanette a écrit:Vous n'êtes pas en train de dire à Ecusette que son attitude ghettoïse un peu plus les jeunes défavorisés culturellement (si ?).

Si.


@Lefteris a écrit:Cette histoire de "modernité" me chiffonne, comme si notre société était la mesure étalon de l'histoire de l'humanité. Si l'on trouve dans Tacite, Racine ou autre des réflexions qui nous portent vers notre présent, il vaut mieux en effet parler d'intemporalité, d'actualité permanente, et cerner l'humain intemporel dans la variété des décors.

Il est surtout paradoxal de vouloir rattacher nos élèves à la littérature du monde qu'ils connaissent, alors que dans le même temps on clame à tout vent que notre temps s'accélère, que ce monde présent est voué à une obsolescence accélérée, et que nos élèves vivront dans un monde chaque jour plus lointain de celui de leur adolescence. A ce dépaysement, Rabelais les forme évidemment bien plus que Marie de Kérangal.


Il est inconcevable qu'un enseignant - je prends ces exemples parce que  réels- n'enseigne pas l'Odyssée  ou la Chanson de Roland parce que lui ou les élèves "n'aiment pas" , comme si cela pouvait  être un critère. Est-ce qu'un professeur de maths zappe un élément du programme parce qu'il n'aime pas, ou un professeur d'histoire une période historique  pour la même raison ?

L'absence de programme de littérature repose sur l'idée que l'humanisme commande, plus efficacement qu'un programme, l'étude des classiques. Il s'agissait d'une éthos de l'enseignant de lettre, quelque chose de fondamental, et de là vient sans doute l’âpreté de la discussion actuelle.


@Rosanette a écrit:Les sujets (pour prévenir la triche ?) tapent de plus en plus dans du texte de derrière les fagots, et personne n'y gagne je trouve.

Tiens, je viens de relire Mithridate. Je n'ai pas trouvé sur internet (mais ai-je bien cherché ?) quoi que ce soit de pré-mâché sur la tirade des reproches de Monime :

/ Je le pardonne au roi qu'aveugle sa colère
/ Et qui de mes secrets ne peut être éclairci
/ Mais vous, Seigneur, mais vous, me traitez-vous ainsi ?

Mithridate est-il un texte de derrière les fagots ?


PS :
Spoiler:
dans ce message, j'ai effacé aussitôt postée une remarque sur Pagnol, rendant une prochaine réponse de Rosanette obscure. L'anecdote était que j'avais découvert Athalie par les souvenirs d'enfance de Pagnol. C'était totalement hors sujet, donc je l'ai retirée, ne pensant pas avoir eu le temps d'être lu. Je vous prie d'excuser ce blanchiment, et sollicite auprès de la modération son indulgence et le droit de déblanchir


Dernière édition par archeboc le Ven 16 Juin 2017 - 18:28, édité 1 fois
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 13:26
@archeboc a écrit:
Mithridate est-il un texte de derrière les fagots ?

Non.

Pour le reste, je renonce, je n'ai rien compris à votre première réponse à Miettes et vous accusez une collègue de ghettoïser des élèves sans rien connaître d'elle, de ses cours ou desdits élèves, de ce qu'ils font ensuite, du rapport à la lecture et à la littérature qu'ils entretiennent ; dès lors, vos anecdotes sur Pagnol (qu'on ne lit guère plus en cours) hein...

C'est vraiment connu, tous les élèves passés entre les mains d'enseignants refusant le moindre auteur contemporain sont devenus des gens cultivés, faisant jeu égal dans la vie et les études avec des élèves de H4, lisant encore un Flaubert sur la plage, épanouis par leur sentiment d'avoir saisi ce qu'il y a de plus beau dans la langue et la culture française.

Les autres, ceux qui n'ont pas eu cette chance, les malheureux qui sont devenus aveugles après avoir pris quelques pages de Gaudé dans les yeux, sont tous devenus d'odieux crétins déclassés. Sauf les enfants de prof, évidemment, sauvés in extremis de la catastrophe à grands renforts de lectures du soir.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 13:42
@Rosanette a écrit: On en revient aussi à l'idée selon laquelle les classiques seraient indéboulonnables, or on sait bien qu'ils sont eux aussi soumis à de costauds phénomènes de mode. Et puis il y en a qui sont plutôt aux abonnés absents au lycée (je pense à Stendhal, très peu étudié autour de moi), sans qu'on en comprenne tout à fait la raison.
C'est vrai, mais ça fait aussi partie des choses qui ne prouvent rien ni dans un sens ni dans l'autre et au fond ne concernent pas du tout, autant que je puisse voir, la discussion en cours : certaine génération lit davantage Stendhal que Zola, pour la suivante ce sera l'inverse, peu importe.
@Rosanette a écrit: Quant à la discrimination entre le bon et le mauvais contemporain, épineuse, je ne vois pas en quoi elle ne se pose pas entre le bon patrimonial et le mauvais patrimonial
Là, je dois lutter pour ne pas y voir quelque mauvaise volonté, parce que la réponse a été donnée de multiples fois : cette question ne se pose pas vraiment, dans la mesure où l'on estime (pour parler très schématiquement) qu'il n'y a pas de mauvais patrimonial. Tout ce que ça veut dire, c'est que l'on pose que les siècles font un tri entre ce qui mérite d'être retenu et ce qui ne le mérite pas ; que ce tri soit parfaitement exempt d'injustice, nul ne le prétend ; qu'il place des romans de gare au rang des chefs-d'œuvre, nul n'ira le prétendre. Et ce n'est (justement !) pas une question de goût personnel : à titre personnel je supporte très mal Hugo, mais l'idée même de contester qu'il mérite sa place parmi les classiques me paraîtrait parfaitement incongrue.
@Rosanette a écrit:encore une fois cette question se pose dans le cadre très précis des oraux d'EAF. Si un élève n'arrive pas à montrer en quoi le texte est écrit, en quoi il résiste, en quoi il présente un intérêt proprement littéraire, c'est que c'est raté, de toute façon. Si on est incapable de pondre une lecture analytique riche et intéressante d'un extrait, c'est qu'il n'avait pas à figurer sur l'EAF, et l'examinateur en face sera là pour sanctionner. Que DesolationRow nous dise que Maylis de Kerangal ou Gaudé, c'est de la m* en barres, n'est finalement pas non plus le problème ; si une prestation d'élève lui montre qu'on peut mener un travail d'analyse fin dessus, la note devra le refléter, surtout si l'entretien montre que des lectures plus classiques ont permis à l'élève d'appréhender cette œuvre.
Là encore, je suis d'accord, mais là encore, il me semble que ça ne touche ni de près ni de loin à la question que nous discutons. Un examinateur sanctionnera avec raison une LA indigente de la part de l'élève (et si un professeur n'a rien à dire sur Les Misérables il a bien raison de ne pas l'étudier). Un examinateur, de la même façon, mettra une bonne note à une LA qui tire le maximum d'un texte de Maylis de Kerangal ou de Guy des Cars : il sait bien que ce n'est pas l'élève qui est responsable de ce choix...

... du coup, il faut dire l'exact contraire de ce que vous dites : dans cette discussion, le problème est bien que telles œuvres soient mauvaises : s'il s'agissait simplement d'évaluer, on pourrait, en recyclant une idée de Meirieu (sur laquelle lui-même est revenu, du reste), s'en tenir à des notices d'utilisation d'aspirateurs...

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 13:52
PauvreYorick a écrit:

... du coup, il faut dire l'exact contraire de ce que vous dites : dans cette discussion, le problème est bien que telles œuvres soient mauvaises : s'il s'agissait simplement d'évaluer, on pourrait, en recyclant une idée de Meirieu (sur laquelle lui-même est revenu, du reste), s'en tenir à des notices d'utilisation d'aspirateurs...

Pour faire une analyse littéraire complète et pertinente ? Je ne pense pas, exit aussi Oui-Oui, Gavalda et même Jules Verne en grande partie, même si ça n'a pas effrayé les concepteurs de sujet pour les techno.

Hugo en revanche a toute sa place, mais autant faire les œuvres qu'on trouve intéressantes ; si c'est pour dire "tiens mon gars tu vas te faire tout le recueil des Orientales, c'est pour ta culture" sans montrer à aucun moment en quoi le texte peut être beau, touchant, bon...On en revient à la légitimité de l'enseignant et à ce qu'il se sent capable de transmettre.

L'idée qu'il n'y a pas de mauvais patrimonial, au-delà des goûts personnels, est assez curieuse ; les siècles ne font pas le tri selon des règles immuables, il y a des pépites du passé qu'il faut s'empresser de redécouvrir, et puis d'autres qui ne résistent pas franchement au travail d'analyse qu'il convient de mener en classe. On peut au moins reconnaître au travail des oraux d'EAF qu'il s'agit d'une véritable démonstration à mener, qui n'a pas à se contenter du simple respect pour les anciens si on n'arrive pas à faire la démonstration de sa beauté et de sa pertinence littéraire.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 14:03
@Rosanette a écrit:
PauvreYorick a écrit: ... du coup, il faut dire l'exact contraire de ce que vous dites : dans cette discussion, le problème est bien que telles œuvres soient mauvaises : s'il s'agissait simplement d'évaluer, on pourrait, en recyclant une idée de Meirieu (sur laquelle lui-même est revenu, du reste), s'en tenir à des notices d'utilisation d'aspirateurs...
Pour faire une analyse littéraire complète et pertinente ? Je ne pense pas, exit aussi Oui-Oui, Gavalda et même Jules Verne en grande partie, même si ça n'a pas effrayé les concepteurs de sujet pour les techno.
Vous voyez, vous reconnaissez vous-même qu'on peut se retrouver avec des textes dont « l'analyse littéraire complète et pertinente » n'est pas possible. C'est tout ce dont vos contradicteurs ont besoin pour considérer que vous avez acquiescé à l'ensemble de leur position.
@Rosanette a écrit: autant faire les œuvres qu'on trouve intéressantes ; si c'est pour dire "tiens mon gars tu vas te faire tout le recueil des Orientales, c'est pour ta culture" sans montrer à aucun moment en quoi le texte peut être beau, touchant, bon...On en revient à la légitimité de l'enseignant et à ce qu'il se sent capable de transmettre.
Oui, c'est-à-dire que nous nous sommes effectivement mis d'accord pour dire que, cette question ne faisant pas l'objet d'un désaccord et ne touchant pas au problème soulevé, nous n'avons pas à y revenir.
@Rosanette a écrit: L'idée qu'il n'y a pas de mauvais patrimonial, au-delà des goûts personnels, est assez curieuse
Pas du tout, c'est la définition même d'un classique qui implique cela. Ce n'est pas une idée curieuse mais une vérité triviale.
@Rosanette a écrit: les siècles ne font pas le tri selon des règles immuables, il y a des pépites du passé qu'il faut s'empresser de redécouvrir, et puis d'autres qui ne résistent pas franchement au travail d'analyse qu'il convient de mener en classe. On peut au moins reconnaître au travail des oraux d'EAF qu'il s'agit d'une véritable démonstration à mener, qui n'a pas à se contenter du simple respect pour les anciens si on n'arrive pas à faire la démonstration de sa beauté et de sa pertinence littéraire.
Mais là encore ce n'est rien d'autre que ce que je viens de préciser dans mon post précédent ; nul ne le conteste, ne l'a jamais contesté ni ne le contestera jamais, à quelques détails près qui n'ont de toute façon pas d'importance puisque nul enseignant n'est contraint d'analyser une œuvre qu'il ne se sent pas capable d'analyser de manière complète et pertinente, ou qui, tout simplement, ne lui plaît pas.



Bref, pour l'instant, je cherche, mais dans ce qui a été répondu, je ne vois trace d'aucun argument susceptible de s'opposer au conseil de prudence donné par V.Marchais, Iphigénie et d'autres ; tout au plus y a-t-il un argument qui dit qu'imposer aux élèves de la m***** en barres, comme vous dites, n'est pas si grave que ça : l'expérience des générations passées prouverait qu'ils s'en remettent.

Mais ça n'est pas un argument susceptible d'enthousiasmer beaucoup.

Encore une fois, le propos ne va pas contre la littérature contemporaine : le propos se borne à prendre acte du fait — l'expérience prouve que c'en est un — qu'en ouvrant trop cette vanne, on obtient à l'arrivée un mélange où la proportion de « m**** en barres », pour vous citer, est trop forte pour ne pas inquiéter. Cette proportion-là n'a rien à voir avec celle qu'on obtient avec une liste de classiques, où elle sera insignifiante ou nulle ; à l'enseignant, évidemment, de ne pas se forcer à étudier des classiques qui l'ennuient et qu'il ne maîtrise pas, mais ce n'est peut-être pas trop demander à un professeur de lettres que d'imaginer qu'il y ait quelques dizaines ou quelques centaines d'œuvres parues avant 1950 (ou 1970 ou 1962 etc., je ne prétends évidemment pas placer une borne chronologique signifiante) qu'il puisse faire étudier ?... il faudrait vraiment avoir une piètre opinion des professeurs de lettres pour ne pas les en juger capables.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Ven 16 Juin 2017 - 14:15
Merci PY de cette patience et de ce talent demonstratif et diplomate
Un detail quand meme, c'est plus fort que moi:
Les oraux d'Eaf aujourd'hui:  le critère de jugement est donc , dit Rosanette, 
'une véritable démonstration"?


T'en as fait passer quand? ( ou où ? )
C'est bien le problème d'ailleurs , derrière tout ce débat!

Quelle est la culture litteraire de nos élèves ( car pour juger, goûter, choisir, tout ca il en faut un poil) et pourquoi aiment- ils tant les inventions? En terme de litterature contemporaine, beaucoup pensent que finalement, ils peuvent se contenter d'eux-mêmes : au moins, pas besoin de débat ni de filtre :aaq: ...
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 14:16
Il n'y a pas vraiment eu d'invitation à la prudence, il y a surtout eu l'affirmation que les profs qui se sont exprimés sur la question seraient de mauvais profs pour leurs enfants et pour les élèves en général (messages d archeboc).

S'il ne s'agissait que d'un simple appel à la prudence, que je continue de considérer HS (d'autant que des profs expérimentés peuvent penser qu'ils n'en ont nul besoin), le débat ne prendrait pas un tel tour.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 14:18
Iphigénie, quand beaucoup d'enseignants considèrent que la seile question valable à poser à l'oral, cest "quel est l'intérêt de ce texte ?" on a le droit de croire que le bon élève doit fournir une forme de démonstration.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 14:20
@Rosanette a écrit: S'il ne s'agissait que d'un simple appel à la prudence, que je continue de considérer HS (d'autant que des profs expérimentés peuvent penser qu'ils n'en ont nul besoin), le débat ne prendrait pas un tel tour.
Ah non, l'argument ne fonctionne pas du tout : pour que le débat prenne un tel tour, il suffirait qu'un ou plusieurs intervenants voient à tort, dans l'appel à la prudence, autre chose qu'un appel à la prudence. Condition non pas nécessaire, je le reconnais, mais amplement suffisante. Or j'ai tenté d'indiquer plus haut que certains propos avaient été complètement surinterprétés : ce n'est pas de la science-fiction.

Bon, j'ai sans doute atténué la portée de la chose, parce que dans le post initial il y a Gaudé et de Kerangal (je laisse Filhol de côté, je n'avais jamais rencontré ce nom auparavant, j'en ignore tout). Or une grande partie des professeurs de lettres (je ne saurais pas quantifier ; dans ceux que je connais personnellement, c'est 100%, il me semble) jugent que c'est indigne. Donc, il y a en général un appel à la prudence et sur ces exemples une protestation (si c'est en LA qu'ils sont donnés).

Mais j'ai cru devoir retenir la part généralisable du propos, pas celle qui concerne ce fil précisément : je pouvais difficilement faire autrement, puisque nous parlons d'une conversation récurrente.

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Iphigénie
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Ven 16 Juin 2017 - 14:31
@Rosanette a écrit:Iphigénie, quand beaucoup d'enseignants considèrent que la seile question valable à poser à l'oral, cest "quel est l'intérêt de ce texte ?" on a le droit de croire que le bon élève doit fournir une forme de démonstration.
Non:  ce qu'on nous demande aujourd'hui de valoriser c'est le *ressenti du texte par le candidat.... voire une paraphrase personnelle du texte, comme on leur demande de raconter à leur tour une séance au cinema ou de faire parler le train à leur mode perso.
On en est la dans le concept de modernité  ( ou la modernité du concept, je sais plus).


Dernière édition par Iphigénie le Ven 16 Juin 2017 - 14:35, édité 1 fois
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 14:35
Je ne sais pas si MdeK c'est "indigne" mais c'est largement analysable, en matière de rythme, de choix lexicaux et narratifs et de références culturelles.  Et il faudrait montrer aux collègues irresponsables qui l'étudient que c'est de la soupe, en le prouvant par a+b, avant de leur rentrer dedans pour leurs choix.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Ven 16 Juin 2017 - 14:37
Oh dess rythmes ( ternaires si possible) des champs lexicaux, des figures de style, et des interrogations, forcement oratoires, ils en trouvent, ils en trouvent...
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 14:41
@Rosanette a écrit:Je ne sais pas si MdeK c'est "indigne" mais c'est largement analysable, en matière de rythme, de choix lexicaux et narratifs et de références culturelles.  Et il faudrait montrer aux collègues irresponsables qui l'étudient que c'est de la soupe, en le prouvant par a+b, avant de leur rentrer dedans pour leurs choix.
Mais ce n'est pas un domaine où quoi que ce soit se prouve par a + b. Aucun être humain au monde n'est capable de prouver par a + b la supériorité de Stendhal sur Barbara Cartland. Pourtant, je doute qu'il en existe beaucoup qui, connaissant les deux, ne l'admettraient pas.

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 14:55
Je n'ai pas parlé de champs lexicaux Iphigénie, en revanche PY je pense qu'un prof de lettres peit mener des LA des textes que tu évoques et en tirer des conséquences légitimes sur leur pertinence littéraire.
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Ven 16 Juin 2017 - 15:00
La question n'est pas tant de savoir s'il est possible d'en faire une LA mais de savoir si l'étude de ce texte est pertinente dans l'acquisition d'une culture littéraire commune, non ?
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 15:04
Il me semble qu'en 1re les deux questions ont leur importance.
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Ven 16 Juin 2017 - 15:09
Je conçois mes cours avec deux visées : l'une à court terme, qui est de permettre à mes élèves de réussir les épreuves du bac, l'autre à plus long terme où il s'agit de les aider à se construire dans leur vie future.
C'est l'objectif à long terme qui n'est pas réalisé avec la littérature contemporaine.
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

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