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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Ven 16 Juin 2017 - 15:09
Je conçois mes cours avec deux visées : l'une à court terme, qui est de permettre à mes élèves de réussir les épreuves du bac, l'autre à plus long terme où il s'agit de les aider à se construire dans leur vie future.
C'est l'objectif à long terme qui n'est pas réalisé avec la littérature contemporaine.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Ven 16 Juin 2017 - 15:12
Ca reste complètement à prouver ça, et pourtant vous l'affirmez sèchement. C'est une littérature reconnue, partagée, transposée, je be vois pas en quoi elle serait impropre à la construction culturelle.
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Ven 16 Juin 2017 - 15:19
Tout à fait, il reste à prouver que la littérature contemporaine peut avoir le même impact sur des générations de lecteurs, comme l'a fait la littérature dite classique !
Dans le doute, et avec un peu de modestie (qui sommes-nous pour dire avec certitude que tel auteur restera ? ce qui ne signifie pas que nous ne puissions nous dire que nous le jugeons digne de rester, mais ce n'est pas la même chose !) il vaut mieux s'en tenir aux "valeurs sûres".

User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Ven 16 Juin 2017 - 15:25
@Rosanette a écrit:Je n'ai pas parlé de champs lexicaux Iphigénie,  en revanche PY je pense qu'un prof de lettres peit mener des LA  des textes que tu évoques et en tirer des conséquences légitimes sur leur pertinence littéraire.  
Mais moi aussi, je le pense — j'ose espérer que tu n'as pas un instant imaginé que je pourrais croire le contraire Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Isidoria
Doyen

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Isidoria le Ven 16 Juin 2017 - 15:33
Hier, c'était le bac de français chez moi. En écriture d'invention, les élèves devaient écrire une lettre ouverte à l'auteur de leur choix pour lui dire leur admiration. Les élèves de ma classe avec qui j'ai pu parler ont écrit à Ronsard, Montaigne, Apollinaire, Et Wajdi Mouawad. Je n'ai pas l'impression de les avoir traumatisés en faisant étudier un peu de contemporain...
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Lucrezia
Niveau 9

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Lucrezia le Ven 16 Juin 2017 - 15:43
@Isidoria a écrit:Hier, c'était le bac de français chez moi. En écriture d'invention, les élèves devaient écrire une lettre ouverte à l'auteur de leur choix pour lui dire leur admiration. Les élèves de ma classe avec qui j'ai pu parler ont écrit à Ronsard, Montaigne, Apollinaire, Et Wajdi Mouawad. Je n'ai pas l'impression de les avoir traumatisés en faisant étudier un peu de contemporain...

Pourquoi parler de traumatisme? heu

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« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. »  Hippocrate
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Isidoria
Doyen

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Isidoria le Ven 16 Juin 2017 - 15:46
Parce que ce fil tourne un peu à l'extrême. Je me suis donc permis une exagération sarcastique...
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Anaxagore le Ven 16 Juin 2017 - 15:59
Ce fil tourne à l'explicitation. Il est certain que les discours mollement relativistes sont moins fatiguants à tenir.

Il est plus facile de labourer à la descente qu'à la montée, comme dit l'autre.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Miettes
Niveau 7

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Miettes le Ven 16 Juin 2017 - 17:12
@Une passante a écrit:Je conçois mes cours avec deux visées : l'une à court terme, qui est de permettre à mes élèves de réussir les épreuves du bac, l'autre à plus long terme où il s'agit de les aider à se construire dans leur vie future.
C'est l'objectif à long terme qui n'est pas réalisé avec la littérature contemporaine.

ah bon ?

Beaucoup de choses ont été dites depuis mon dernier passage, je voulais simplement répondre à l'argument étrange selon lequel les jeunes, moins formés aujourd'hui à la littérature qu'autrefois, ne feraient plus de bons écrivains.
D'abord, il me semblent qu'ils sont proportionnellement plus nombreux à être formés à la littérature.
Ensuite, ceux qui en font le travail d'une vie poursuivent leur formation : ce ne sont évidemment pas les seuls cours de collège-lycée qui les forment à quoi que ce soit (même s'ils peuvent faire office de tremplin).
La littérature contemporaine, loin d'être indigente, est formidable (après le petit coup de mou des années 80).

Quant à la mettre en lecture cursive, ça me semble un choix un peu risqué : je la trouve très difficile d'accès (et je ne parle pas de Gaudé...)

Il faudrait veiller à ne pas tomber dans la caricature, comme c'est trop souvent le cas sur ce topic : ici, les tenants de l'étude de textes contemporains ont tous insisté sur le fait qu'ils n'étaient pas suffisants, et qu'ils ne devaient occuper que la place qu'ils occupent chronologiquement. Je trouve évidemment choquant et dommage que des collègues ne travaillent que sur de la littérature contemporaine.

Quant à ceux qui disent que la littérature contemporaine serait nombriliste et ne permettrait pas aux élèves de sortir de leur monde... C'est au contraire l'un des pouvoirs des beaux textes, non, de pouvoir nous permettre de nous arrêter, de nous décentrer pour regarder autrement ? Les bons textes ont une part d'a-temporel : c'est valable pour les contemporains aussi.
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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 17:18
@Écusette de Noireuil a écrit:Mais enfin!  Il ne s'agit pas, il n'a jamais été question,  de ne faire QUE du contemporain. Les L (et les autres) font aussi et même largement des textes plus anciens, ce que je revendique c' est la possibilité
- De pouvoir aller des antiques à l'ultra contemporain (et pour moi c'est même une nécessité, car pour nos élèves le scolaire est trop souvent perçu comme totalement coupé du réel ; traiter "aussi" le contemporain est une façon de leur montrer le contraire)
- De poser sur ce forum une question concernant une oeuvre récente et de pouvoir obtenir une réponse sans que le fil ne soit totalement phagocyté par ce même débat -certes-salutaire-pour- les- jeunes- collègues, mais qui n'était pas l'objet de départ.

Quant au mépris et à la remise en cause du travail dont certains des tenants du patrimonial exclusif (appelons les ainsi pour éviter le côté"anciens" et "modernes " car il ne s'agit pas de cela) se défendaient au début de ce fil, il n'est jamais loin.

@Écusette de Noireuil a écrit:Il ne s'agit pas de dire que la littérature classique ne parle pas du réel. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit.  Il ne s'agit d'ailleurs pas de ne pas en faire,encore une fois.  Mais enfin, nous avons devant nous des adolescents pour qui ce qui a eu lieu avant leur naissance date de la préhistoire. Je passe beaucoup de temps surtout en seconde à remettre un peu d'ordre chronologique dans leurs esprits, à faire lire,  comprendre et si possible apprécier les classiques.
Aborder le contemporain en première c'est,  encore une fois, la possibilité de leur faire ressentir que, Hugo traitant des problèmes de son temps, c'est aussi " à vif" pour lui que Gaudé,  Maylis de Kerangal ou Visniec abordant la question des migrants. Je ne vois pas, non plus,  l'intérêt d'ignorer sa propre époque.

@Miettes a écrit:Quant à ceux qui disent que la littérature contemporaine serait nombriliste et ne permettrait pas aux élèves de sortir de leur monde... C'est au contraire l'un des pouvoirs des beaux textes, non, de pouvoir nous permettre de nous arrêter, de nous décentrer pour regarder autrement ? Les bons textes ont une part d'a-temporel : c'est valable pour les contemporains aussi.

L'essentiel, c'est de regarder dans la même direction.

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fires of Pompeii le Ven 16 Juin 2017 - 17:22

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Miettes
Niveau 7

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Miettes le Ven 16 Juin 2017 - 17:28
Il faudra qu'on m'explique cette bonne blague.

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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 17:35
Moi j'aimerais le nom d'un ou deux de ces poètes contemporains que vous considérez comme incontournables et très ardus, dignes d’être étudiés en grand détail. Il se trouve que je lis un peu de poésie, et j'aimerais voir si ce sont les mêmes. Idem pour la prose (mais là c'est pour satisfaire une simple curiosité, je n'ai pratiquement pas le temps d'en lire en français).

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Fortunio
Niveau 2

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fortunio le Ven 16 Juin 2017 - 17:48
Je ne vois pas en quoi la littérature contemporaine ne les aiderait pas à se construire à long terme. Je ne suis pas non plus convaincu que la littérature classique les construise forcément à long terme. Pour ce que l'immense majorité en retiendra de toute façon...
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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 17:49
Vous feriez mieux de relire Anna de Noailles, il semble qu'il y ait là des subtilités qui vous échappent.
@Fortunio a écrit:Je n'avais même pas vu les allusions sexuelles dans ce poème!
http://www.neoprofs.org/t111657-un-texte-de-c-au-bac-stmg#4114945


Dernière édition par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 17:51, édité 1 fois

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Fortunio
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fortunio le Ven 16 Juin 2017 - 17:51
C'est typique de ce forum. On ne peut donner un avis ou débattre sans être plus ou moins méprisé voire insulté.
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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 17:53
Disons qu'émettre de grands jugements bien méprisants sur ce que retiendront ou non les bacheliers, alors que l'on avoue soi-même ne pas bien saisir les tenants et les aboutissants d'un poème tout à fait transparent, cela mérite une petite remarque, oui.

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Miettes
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Miettes le Ven 16 Juin 2017 - 17:54
En prose, j'aime beaucoup Fabien Clouette, Olivier Cadiot et Marie Cosnay (ainsi que ces choses qui se font sur Internet, peut-être encore trop expérimentales et mal dégrossies pour pouvoir être vraiment étudiées en classe ; relevés, fuirestunepulsion, désordre...) Mais je ne me vois enseigner aucun de ceux-là.

Au niveau de la poésie, Quintane, Emmanuel Hocquard, Dominique Fourcade (et Roubaud évidemment, mais lui est déjà presque un classique). Hocquard peut facilement être intégré dans un GT sur le lyrisme, par exemple (de même que Fourcade). En fait, tous ces poètes le peuvent, au moins pour montrer aux élèves que tout ne s'est pas arrêté avec le surréalisme, et que l'expérimentation formelle a continué !

edit : si vous aimez la poésie, je suis preneuse de conseils
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Orlanda
Fidèle du forum

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Orlanda le Ven 16 Juin 2017 - 17:56
@RogerMartin a écrit:Moi j'aimerais le nom d'un ou deux de ces poètes contemporains que vous considérez comme incontournables et très ardus, dignes d’être étudiés en grand détail. Il se trouve que je lis un peu de poésie, et j'aimerais voir si ce sont les mêmes. Idem pour la prose (mais là c'est pour satisfaire une simple curiosité, je n'ai pratiquement pas le temps d'en lire en français).

Peut-être que toi, tu obtiendras une réponse! J'ai demandé par deux fois des noms d'écrivains contemporains remarquables, sans résultat.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
Fortunio
Niveau 2

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fortunio le Ven 16 Juin 2017 - 18:00
Michel Tremblay, Pierre Bordage, Jean-Baptiste Del Amo...
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Amaliah
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Amaliah le Ven 16 Juin 2017 - 18:02
Ah moi aussi, le nom de Jean-Baptiste del Amo et son magistral Règne animal me venaient à l'esprit.
Mais entre faire étudier en OI Règne animal ou un Zola, je n'ai aucune hésitation. Zola en OI, Del Amo en LC.


Dernière édition par Amaliah le Ven 16 Juin 2017 - 18:09, édité 1 fois
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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Ven 16 Juin 2017 - 18:08
Merci Miettes. J'aime bien ce qu'écriv(ai)ent Gilles Jallet et Mathieu Bénézet, qu'un copain de lycée m'avait fait découvrir, mais je ne suis pas certaine qu'il soient si novateurs que cela -- c'était pendant l'horreur des années 80.  Wink
Et puis la littérature française, ce n'est pas mon fond de commerce, je les lis sans but particulier.

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archeboc
Sage

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par archeboc le Ven 16 Juin 2017 - 18:43
@Miettes a écrit:Beaucoup de choses ont été dites depuis mon dernier passage, je voulais simplement répondre à l'argument étrange selon lequel les jeunes, moins formés aujourd'hui à la littérature qu'autrefois, ne feraient plus de bons écrivains.

Je ne vois que moi qui ait pu dire cela, et je ne l'ai pas exactement dit comme cela, ou j'ai trahi ma pensée. Je voulais dire qu'a priori, si on regarde avec un oeil d'extra-terrestre, incapable d'examiner le contenu des livres, jugeant donc sur l'activité apparente, on s'attend à ce que la production littéraire du XXIe siècle commençant présente un caractère moins soigné, moins poli, moins parfait, et donc moins durable, que celle du XVIIe siècle finissant.


@Miettes a écrit:D'abord, il me semblent qu'ils sont proportionnellement plus nombreux à être formés à la littérature.

Admettez que même gonflés d'élite mondialisée, dans la classe d'âge des 12-15 ans on trouve moins de lecteurs assidus de littérature étrangère savante -en VO- aujourd'hui que par exemple en 1860. Admettez que Rimbaud fait des vers latins et n'est pas le seul dans sa génération, à un niveau de perfection formelle (notre extra-terrrestre ne peut rien juger de plus) inaccessible à n'importe quel élève du même âge aujourd'hui en France dans aucune langue étrangère.


[quote="Miettes"]Ensuite, ceux qui en font le travail d'une vie poursuivent leur formation : ce ne sont évidemment pas les seuls cours de collège-lycée qui les forment à quoi que ce soit (même s'ils peuvent faire office de tremplin).

Mais croyez vous que les grands auteurs du passé, après une formidable formation initiale, se reposaient sur leurs acquis ? Nos graines de grands artistes, faiblement arrosés, végètent tout un printemps, et vous voulez nous faire croire qu'ils rattrapent leur pousse en début d'été ? Vous ne nous avez pas dit à quel engrais nous devons cette hypothétique croissance tardive.


@Miettes a écrit:La littérature contemporaine, loin d'être indigente, est formidable (après le petit coup de mou des années 80).

Etranger vous-même, dit l'âne, en tapant du pied.
Et il s'envole.


@Miettes a écrit:Il faudrait veiller à ne pas tomber dans la caricature, comme c'est trop souvent le cas sur ce topic : ici, les tenants de l'étude de textes contemporains ont tous insisté sur le fait qu'ils n'étaient pas suffisants, et qu'ils ne devaient occuper que la place qu'ils occupent chronologiquement. Je trouve évidemment choquant et dommage que des collègues ne travaillent que sur de la littérature contemporaine.

L'argument ne vise pas seulement ceux qui oublient totalement les ouvrages anciens, ni ne tâchaient d'estimer une proportion légitime de contemporain : il ne s'agit pas de partager équitablement entre les différents siècles. D'ailleurs, en admettant même l'égale intérêt littéraire de tous les siècles, la juste place des 16.5% de XXI siècle, c'est une oeuvre sur trente sept. Quatre oeuvres sur trente sept si on entend contemporain par "écrit entre 1950 et aujourd'hui". Mais il n'y a pas trente sept oeuvres dans une liste en OI. Iphigénie dit qu'il y en a quatre. Encore une fois, la vraie question est bien celle-là : comment gère-t-on cette pénurie ?

Pour commencer, on n'embarque rien de douteux, et tout ce qui est récent est douteux.


@Miettes a écrit:Quant à ceux qui disent que la littérature contemporaine serait nombriliste et ne permettrait pas aux élèves de sortir de leur monde... C'est au contraire l'un des pouvoirs des beaux textes, non, de pouvoir nous permettre de nous arrêter, de nous décentrer pour regarder autrement ? Les bons textes ont une part d'a-temporel : c'est valable pour les contemporains aussi.
Là aussi, je reconnais l'un de mes arguments légèrement déformés : il ne s'agit pas de nombrilisme, mais de dépaysement. On nous rebat les oreilles que le monde bouge, quoi de plus pertinent que de plonger nos élèves dans des oeuvres vieilles de trois siècles ? Cela n'est-il pas plus dépaysant que de réparer des vivants ?


@Rosanette a écrit:C'est vraiment connu, tous les élèves passés entre les mains d'enseignants refusant le moindre auteur contemporain sont devenus des gens cultivés, faisant jeu égal dans la vie et les études avec des élèves de H4, lisant encore un Flaubert sur la plage, épanouis par leur sentiment d'avoir saisi ce qu'il y a de plus beau dans la langue et la culture française.

Les autres, ceux qui n'ont pas eu cette chance, les malheureux qui sont devenus aveugles après avoir pris quelques pages de Gaudé dans les yeux, sont tous devenus d'odieux crétins déclassés.

Très bel argument. Sur le même ton, pour nier les ravages de l'alcool, on pourrait persiffler que c'est vraiment connu, tous les gens qui roulent bourrés en font un accident mortel, et qu'une alcoolémie à zéro garantit de ne jamais avoir d'accident

Rappel : la négation de "tous les crétois sont des menteurs" n'est pas "aucun crétois n'est menteur".

PauvreYorick a écrit:Là, je dois lutter pour ne pas y voir quelque mauvaise volonté,

Je ne lutte plus.

Je vais adopter la stratégie de Renard avec les bacons d'Ysengrin : continuez, continuez, tout cela est bel et bon pour la domination de nos enfants sur ceux des masses crasseuses. Mais chut, il ne faut pas le dire sur ce forum. Continuez à camoufler, à étaler tous vos beaux arguments. C'est bon pour nous.
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Une passante
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Sam 17 Juin 2017 - 12:17
@Fortunio a écrit:Je ne vois pas en quoi la littérature contemporaine ne les aiderait pas à se construire à long terme. Je ne suis pas non plus convaincu que la littérature classique les construise forcément à long terme. Pour ce que l'immense majorité en retiendra de toute façon...

La construction est individuelle mais également culturelle, l'enseignement de la littérature participe de la constitution d'une culture générale, d'un patrimoine commun utile dans leurs vies d'adultes.

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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

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