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Provence
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Provence le Mar 13 Juin 2017 - 19:38
@Rosanette a écrit:Mais personne, sur ce fil, n'a demandé "vos principes", ce n'est pas le sujet, et vos réactions de parents d'élève non plus d'ailleurs.

Avant de débattre des modernes et des classiques, on peut souligner que "Qui a déjà travaillé ces œuvres ?" n'appelait pas vraiment "ces œuvres vous paraissent-elles dignes d'être étudiées ?"

Effectivement, il ne faudrait surtout pas élargir la réflexion: ça risquerait d'être intéressant...

Je suis bien évidemment d'accord avec Véronique et Iphigénie.
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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Poupoutch le Mar 13 Juin 2017 - 19:38
Bref, en ce qui me concerne, je vais envoyer un MP au collègue au cas où il aurait envie de discuter de ces oeuvres, et m'en retourner à des occupations plus constructives.
Encore un fil qui aurait pu être intéressant, mais qui finira par ne faire qu'outrager les insectes... Rolling Eyes Rolling Eyes

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Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist. Es wär nur deine Schuld wenn sie so bleibt...
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 19:40
Ce sont plutôt des œuvres qui apparaissent au lycée, vu que certains se plaignent qu'elles envahissent les descriptifs.

Par ailleurs, la réponse "pas moi" dans ce type de discussion est par essence assez inintéressante.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 19:44
@Provence a écrit:
@Rosanette a écrit:Mais personne, sur ce fil, n'a demandé "vos principes", ce n'est pas le sujet, et vos réactions de parents d'élève non plus d'ailleurs.

Avant de débattre des modernes et des classiques, on peut souligner que "Qui a déjà travaillé ces œuvres ?" n'appelait pas vraiment "ces œuvres vous paraissent-elles dignes d'être étudiées ?"

Effectivement, il ne faudrait surtout pas élargir la réflexion: ça risquerait d'être intéressant...

Je suis bien évidemment d'accord avec Véronique et Iphigénie.

C'est vrai que l'ouverture est complètement inédite ! Je vous laisse apprécier ce que donnerait votre réflexion élargie dans une discussion IRL où quelqu'un demande une expérience et non un jugement.

Vous avez droit d'élargir comme bon vous semble, mais acceptez que vos collègues trouvent ça lassant et s'en expliquent, notamment parce que votre réflexion finit par occulter la question initiale (quelle séquence ? quel public ? avec quel succès ?).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mar 13 Juin 2017 - 19:55
@Rosanette a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Rosanette a écrit:
@V.Marchais a écrit:C'est le genre de bouquins que je lis le soir dans mon lit. Ça ne me choque pas du tout qu'on les donne en cursive. Par contre, en tant que mère d'un lycéen, franchement, j'aurais les boules que mon fils, qui a toute sa culture à construire, étudie ça plutôt que des classiques (et ne me dites pas qu'on peut faire les deux, ce n'est pas vrai : quand vous faites ça, vous ne faites pas autre chose à la place). Je me dirais, faich, je vais encore devoir faire le boulot à la maison.

Pourtant, quand on lit cela, on a vraiment l'impression que si un contemporain se glissait dans un descriptif ailleurs que une petite section de cursives, votre enfant ne pourrait acquérir une culture classique au lycée. Avec Poupoutch ou un.e autre.

Oui, je le redis, en tant que mère, je trouverais navrant que mon fils étudie (j'ai bien dit étudie, pas lise en cursive, ça, ça ne me dérange pas du tout) ce genre de textes. Sauf à constater, effectivement, qu'il a déjà fait énormément de choses riches par ailleurs. Mais en général, le peu de temps que nous avons ne nous en laisse guère l'occasion. Et je pense que ce qui est valable pour mon fils est valable pour tous les enfants de France.

Donc en tant que mère (et prof), vous remettez en cause le boulot de la collègue, puisqu'elle vous explique qu'elle fait étudier le texte, et que visiblement ça n'est pas concevable vu le peu de temps imparti à la préparation des EAF. Si votre fils l'avait comme enseignante, a priori, vous diriez "fais iech".


Non, absolument pas.
1°) Dieu merci, fiston n'est pas concerné.
2°) J'ai bien précisé que je n'évoquais aucun cas particulier.

Les établissements auxquels je pense ? Condorcet, Stan, HIV, Louis Le Grand, Hattemer, L'École Alsacienne... Ces endroits où ceux qui nous pondent des programmes relativistes mettent leurs enfants, afin de les protéger de ce relativisme.

PY, bien sûr qu'étudier une oeuvre discutable à la place d'une référence universelle (dieu sait pourtant si nous avons le choix), c'est dommage quel que soit l'élève. Mais pour certains, cela ne sera jamais compensé par la culture familiale. Et d'après les études sociologiques, plus les établissements sont défavorisés socialement, plus les professeurs sont tentés d'aller vers des oeuvres moins classiques. Avec les meilleures intentions du monde, certes - mais de fait, cela creuse l'écart entre ceux qui accèdent à une certaine culture et les autres.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mar 13 Juin 2017 - 19:56
J'accepte tout à fait que tu trouves ça lassant, Rosanette.
Mais il te faudra à ton tour accepter que je répète une chose qui me paraît essentielle, inlassablement.

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 20:07
Cette manière de tourner autour du pot, notamment quand vous répliquez "Dieu merci non" à la possibilité que votre fils étudie dans sa scolarité ce que Poupoutch fait étudier... Comment voulez-vous que les gens ne le prennent pas mal ? Vous ne pouvez pas dissimuler pareil jugement derrière "je ne parle pas des cas particuliers".

Vous pouvez répéter ad nauseam vos principes même quand personne ne vous a rien demandé, je trouve ça peu respectueux pour ma part.

Et quant aux établissements cités, je trouve ça cocasse de penser que les élèves de ces bahuts n'auraient pas la trajectoire qui est la leur s'ils avaient le malheur de croiser Maylis de Kerangal en LA. Et ces établissements ne se valent pas entre eux du reste, vous n'avez pas eu tous leurs descriptifs dans les mains, des profs de lycée très chics qui s'encanaillent en collant du contemporain ça existe (et pour avoir vu les descriptifs d'un équivalent "bilingue" de l'Ecole alsacienne, on y croisait des noms comme Linda Lê, entre autres).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par V.Marchais le Mar 13 Juin 2017 - 20:14
Mais si ça vous fait plaisir de vous sentir visés, vous, personnellement, ne vous privez pas, hein !

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 20:17
Pas moi, la collègue du dessus (et faut dire que la défense embrouillée "non non je ne parle pas des personnes mais si mon fils faisait ça je râlerais drôlement" n'aide pas) Wink

Moi ça me fait simplement penser encore une fois à ceux qui donnent un jugement quand on sollicite une expérience.
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Iphigénie
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Mar 13 Juin 2017 - 20:21
@Rosanette a écrit:Pas moi, la collègue du dessus (et faut dire que la défense embrouillée "non non je ne parle pas des personnes mais si mon fils faisait ça je râlerais drôlement" n'aide pas) Wink

Moi ça me fait simplement penser encore une fois à ceux qui donnent un jugement quand on sollicite une expérience.
En tout cas ton experience est riche dans le domaine concerné : heureusement Malherbe vint.
Soyons constructif. Et sous le pont Mirabeau coule la Seine.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 20:26
J'ai des proches qui font étudier M de K au bac, et font des LA sur du théâtre contemporain, au milieu de Marivaux, Baudelaire, Zola...

Je n'ai pas la légitimité pour développer ce qu'ils font en classe mais je peux en tout cas apprécier ce qui peut décourager des gens comme Poupoutch de partager sur le sujet, ainsi qu'elle l'a exprimée. Personnellement, je m'amuse davantage des arguments maladroits pour ne pas juger le travail des collègues tout en le jugeant copieusement, au nom de principes.
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Nita
Esprit sacré

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Nita le Mar 13 Juin 2017 - 20:49
C'est très amusant que ça t'amuse, puisque ta principale occupation sur le forum, c'est de juger les autres, quoi qu'ils fassent ou disent. Ton opinion sur tous les sujets étant bonne à dire, sinon à lire.

Et puisqu'on parle de de la "maladresse des arguments", tu atteins des sommets avec "j'ai des proches qui" ...

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A clean house is a sign of a broken computer.
lit et rature
Niveau 8

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par lit et rature le Mar 13 Juin 2017 - 21:02
Eh bien mes amis , je ne pensais pas déclencher autant de propos qui heurtent les uns ou les autres.

Merci par contre aux collègues qui veulent bien échanger leur expérience et partager des séquences , des lectures analytiques , s'ils ont travaillé sur "ces oeuvres" que certains rabattent d'un revers de la main.

Comprenne qui peut !

Lit et rature

Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mar 13 Juin 2017 - 21:05
Ha bon ? Avoir des (très) proches qui font ce que d'autres ici font et d'autres jugent, c'est frappé du sceau de la nadinemoranoïsation ? My bad.

Mais merci en tout cas de remettre un sou dans la machine avec un message constructif, qui élargit la réflexion, sans doute, sur les sujets où je peux m'exprimer aussi librement que mon prochain (et j'aimerais bien savoir qui je juge en ces lieux, à part les personnes qui ont permis de délocaliser les sujets politiques à l'ombre pour qu'un forum enseignant n'ait pas trop honte).
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fires of Pompeii le Mar 13 Juin 2017 - 21:09
@Rosanette a écrit:Ha bon ? Avoir des (très) proches qui font ce que d'autres ici font et d'autres jugent, c'est frappé du sceau de la nadinemoranoïsation ? My bad.

Mais merci en tout cas de remettre un sou dans la machine avec un message constructif, qui élargit la réflexion, sans doute, sur les sujets où je peux m'exprimer aussi librement que mon prochain (et j'aimerais bien savoir qui je juge en ces lieux, à part les personnes qui ont permis de délocaliser les sujets politiques à l'ombre pour qu'un forum enseignant n'ait pas trop honte).

Faudrait savoir, tout à l'heure tu te plaignais du fait que l'on élargissait le problème posé au départ, et là il faudrait élargir. Laughing

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Derborence
Modérateur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Derborence le Mar 13 Juin 2017 - 21:11
Merci de bien vouloir régler vos éventuels différends en MP.

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Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Mar 13 Juin 2017 - 22:32
Bon, pour décentrer un peu, regardons une caricature du débat précédent (certains la trouveront tellement excessive qu'ils jugeront probablement qu'elle déborde même les limites de la caricature).

Quelqu'un poste pour savoir si des collègues ont déjà étudié Oui-Oui en vacances en 1re L et s'ils ont des conseils à donner.

De mauvais coucheurs débarquent sans qu'on leur ait rien demandé pour déclarer que ce n'est pas une bonne idée d'étudier Oui-Oui en vacances. Sont-ils hors sujet ? en un certain sens, c'est indéniable. Sont-ils désagréables ? Oh, probablement.

C'est sûr que l'attitude « constructive », en pareil cas, consiste à s'échanger des trucs et astuces pour faire « fonctionner » Oui-Oui en vacances auprès des lycéens, voire carrément livrer clefs en mains les séquences et lectures analytiques propres à rendre justice à l'œuvre et à motiver des élèves.

Du coup, indéniablement, le rôle de l'enquiquineur échoit à ceux qui shootent dans le pâté de sable au lieu d'aider à son édification collective ou de l'offrir tout édifié en partage.

Après, après seulement, vient la question de savoir si les textes de MdK (par exemple) sont suffisamment éloignés de Oui-Oui en vacances pour qu'il faille un nouveau travail de transposition à partir de ce petit modèle réduit de la discussion que je viens de bâtir. Mais si ce n'était pas le cas, il ne faudrait pas que l'injonction de « constructivité » fonctionne comme un énième bâillon, ce serait un tout petit peu embêtant. Ce serait embêtant, parce que — je le pense ou du moins je l'espère — tout le monde s'accorderait pour dire que la remarque de l'enquiquineur de service, dans le cas de Oui-Oui en vacances, ne serait pas si déplacée que ça, après tout.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 13 Juin 2017 - 22:50
@Rosanette a écrit:C'est vrai que l'ouverture est complètement inédite ! Je vous laisse apprécier ce que donnerait votre réflexion élargie dans une discussion IRL où quelqu'un demande une expérience et non un jugement.

Ben, ça chauffe un peu, puis ça s'apaise, et on sort prendre une clope.

Je ne vois pas bien le hors-sujet ici, puisque la question est :

Qui a déjà travaillé sur les oeuvres suivantes ?

Et comme nous sommes de bons élèves, nous savons qu'il ne faut pas se contenter d'un "oui" ou d'un "non", mais donner ses raisons.
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thierry75
Niveau 8

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par thierry75 le Mar 13 Juin 2017 - 22:53
C'est quoi une oeuvre classique ? Question naïve. Les Champs d'honneur me laisse un bon souvenir(une seule lecture), mais j'ai bien peur qu'il ne devienne un "classique" (ce n'est qu'un exemple). Idem pour Les Bienveillantes. Candide est "classique" à partir de quelle année (soyons précis, que diable !) ? Quant à Balzac, il est tellement méprisé ! Il ne sait même pas écrire ! (Autrement dit on peut être "classique" en étant considéré comme imparfait, voire mauvais écrivain.)


Dernière édition par thierry75 le Mar 13 Juin 2017 - 23:07, édité 2 fois

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En Bretagne, il ne pleut que sur les cons.
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Rendash
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rendash le Mar 13 Juin 2017 - 23:00
PY, ton analogie trouve rapidement ses limites.

Contrairement à Kérantruc, là, Oui-Oui ressortit indéniablement au patrimoine littéraire.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Mar 13 Juin 2017 - 23:02
Mais c'est tout l'intérêt d'une analogie que de trouver ses limites professeur

C'est même pour ça qu'une analogie n'a rien à voir avec une ressemblance, dont l'intérêt est, justement, confiné à l'intérieur de ses propres limites

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Pointàlaligne
Niveau 9

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Pointàlaligne le Mar 13 Juin 2017 - 23:14
PauvreYorick a écrit:Bon, pour décentrer un peu, regardons une caricature du débat précédent (certains la trouveront tellement excessive qu'ils jugeront probablement qu'elle déborde même les limites de la caricature).

Quelqu'un poste pour savoir si des collègues ont déjà étudié Oui-Oui en vacances en 1re L et s'ils ont des conseils à donner.


 Je ne sais pas si l'analogie est bonne, mais je visualise les 35 élèves penchés sur leur exemplaire de Oui-Oui et l'image est très plaisante.

Bon, pas constructif, je pingouin
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 8:51
PY : si on force cette analogie forcée, je me demande bien en quoi certains auraient l'obligation morale de répondre sur un forum à la question "Faut-il étudier Oui-Oui ?" juste pour rappeler que eux, évidemment, ne le feraient jamais. On peut aussi ne rien dire, et laisser ce genre de cas aux personnes et institutions qui auront à le gérer (élèves, parents d'élèves, chef, inspecteur). J'ose espérer que si un tel fil apparaissait du reste, il demeurerait sans réponse, ce qui est après tout plus efficace que de l'alimenter en commentaires outrés et rieurs.

En parlant des institutions, vous semblez dire que finalement, la simple mention des noms de MdeK ou Gaudé (on peut citer aussi Wajdi Mouawad, sui s'invite aussi sur les descriptifs) suffirait à créer un choc suffisamment grand chez les collègues pour qu'ils ne puissent s'empêcher de s'exprimer sur le sujet, alors que ces auteurs ont été adoubés par l'institution il y a quelques années de cela, pour Gaudé du moins.

On peut débattre de cet état de fait, mais précisément le débat a eu lieu trop de fois, y compris sur des fils qui n'y invitent pas vraiment. Contrairement à Sylvain de Saint-Sylvestre, je pense encore une fois que ces interventions sont HS, car il ne s'agit pas de s'en tenir à une réponse Oui ou Non, mais de développer l'utilisation de ces œuvres qu'on a pu avoir en classe, bref de faire appel à des expériences, pas de dénigrer, sans avoir l'air d'y toucher, le travail d'autres personnes.
User17706
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par User17706 le Mer 14 Juin 2017 - 10:43
Ben premièrement, non, bien sûr, il n'y a pas d'obligation morale de signaler qu'étudier Oui-Oui n'est pas un service à rendre à nos élèves, il me semble que je l'ai expressément souligné. Les gens qui se sont exprimés sans qu'on leur demande rien sont des empêcheurs d'étudier Oui-Oui en rond, et des enquiquineurs. De tout cela ils sont coupables.

Deuxièmement, est-ce HS ? oui et non. Si l'on relit le premier post, toute autre réponse que "Moi !" l'était. Donc bon.

Troisièmement, s'agit-il de dénigrer le travail de qui que ce soit ? je pense, à relire le fil, qu'il faudrait vraiment être un peu naïf, ou un peu parano, pour le croire.

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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Mer 14 Juin 2017 - 10:45
PauvreYorick a écrit:Ben premièrement, non, bien sûr, il n'y a pas d'obligation morale de signaler qu'étudier Oui-Oui n'est pas un service à rendre à nos élèves, il me semble que je l'ai expressément souligné. Les gens qui se sont exprimés sans qu'on leur demande rien sont des empêcheurs d'étudier Oui-Oui en rond, et des enquiquineurs. De tout cela ils sont coupables.

Deuxièmement, est-ce HS ? oui et non. Si l'on relit le premier post, toute autre réponse que "Moi !" l'était. Donc bon.

Troisièmement, s'agit-il de dénigrer le travail de qui que ce soit ? je pense, à relire le fil, qu'il faudrait vraiment être un peu naïf, ou un peu parano, pour le croire.

Ah non. On pouvait aussi répondre "Pas moi" et argumenter, ce que certains ont fait. Les vilains.

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stench
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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par stench le Mer 14 Juin 2017 - 10:48
@thierry75 a écrit:C'est quoi une oeuvre classique ? Question naïve. Les Champs d'honneur me laisse un bon souvenir(une seule lecture), mais j'ai bien peur qu'il ne devienne un "classique" (ce n'est qu'un exemple)

Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les collègues! Je l'ai étudiée cette année en OI, j'ignore si c'est scandaleux ou non Razz

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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

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