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RogerMartin
Empereur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par RogerMartin le Mer 14 Juin 2017 - 12:41
Ah ça, quel drame ce serait si les bacheliers n'avaient pas lu Michel Serres. Je n'avais pas pris la mesure de cette catastrophe.

Franchement, théatre XVIIe-XVIIIe, roman XIXe éventuellement XVIIIe, poésie XVIe et XIXe-XXe, et roule ma poule. C'est comme de se demander pendant des heures s'il vaut mieux pour un étudiant angliciste connaitre Melville ou Paul Auster...  (car étonnamment, il y a moins de gens pour se pencher sur les romans de Pynchon ou Gaddis).
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pamplemousses4
Expert spécialisé

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par pamplemousses4 le Mer 14 Juin 2017 - 12:56
Tu m'étonnes qu'il faudrait éliminer Michel Serres (des écrits).

S'agissant des pratiques des professeurs de philosophie, Euthyphron (bienvenue, collègue !) et PY parlent d'or. On rencontre régulièrement Ogien, Rosset, Descombes, Anders ou Honneth en classe, et d'autres légitimes, mais pas Onfray, et jamais en oeuvre suivie.
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Iphigénie
Bon génie

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Iphigénie le Mer 14 Juin 2017 - 13:01


EDIT Et tout en défendant mon point de vue, je ne trouverais pas absurde que le programme de lettres se calque sur celui de philosophie en limitant clairement les auteurs, si cela devait clarifier les choses pour tout le monde (quitte à faire du contemporain à la marge en documents complémentaires ou en cursive), mais dans ce cas il faut aussi "éliminer" Gaudé ou Michel Serres des écrits, et il faudrait clarifier les objets d'étude qui autorisent systématiquement à aller vers les contemporains ("du XVIIe à nos jours").
C'est ce qui existait jusqu'aux années 2000, le moment où on s'est demandé si nous enseignions le français ou la com', et où on a commencé à dire qu'il convenait de valoriser les copies qui tendaient vers la grammaticalité (sic). D'où le sentiment de renonciation suggéré plus haut.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Écusette de Noireuil le Mer 14 Juin 2017 - 13:10
Merci à Rosanette et Poupoutch, moi je n'essaie plus...
L'intérêt de faire -aussi- découvrir des auteurs bien vivants pour faire comprendre à nos élèves que la littérature ne se trouve pas que dans les manuels gagne peu à peu du terrain au moins dans mon établissement.
Ouf.
Et d'ailleurs, qui connaît ou a travaillé
"La Centrale - Elisabeth Filhol"
cité au début de ce fil qui a une fois de plus dévié bien loin de la question initiale?


Dernière édition par Écusette de Noireuil le Mer 14 Juin 2017 - 13:13, édité 1 fois

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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Mer 14 Juin 2017 - 13:11
Quand j'étais stagiaire (il y a longtemps) on nous incitait déjà à faire étudier de la littérature contemporaine, et les stagiaires appliquaient studieusement les consignes. Puis, devenus titulaires, nous nous sommes demandés quel était le but de notre métier (parce que curieusement, ce genre d'interrogations n'était pas vraiment sorti pendant la formation). Et depuis, je ne fais plus jamais de littérature contemporaine en OI, mais parfois en LC.
Je me demande pour quelles raisons les enseignants étudient ces œuvres, pour se faire plaisir ? par facilité pour que les élèves les lisent ?
J'ai un fils au collège, qui a eu en dictée un texte de Grand Corps Malade, outre le fait que je trouve dommage que les dictées ne soient pas l'occasion, "à moindre frais" de s'imprégner de la littérature classique, j'ai été choquée de lire dans le texte des "ça" réitérés et les "apparts", mais cela m'a permis de comprendre en partie pourquoi mes lycéens ne comprennent pas que je leur dise qu'il ne faut pas écrire "ça" mais "cela".
Dans la littérature contemporaine, le style est parfois très familier, faire lire ce genre de textes à des élèves qui ne savent pas écrire en français correct me semble donc très dangereux...
Mais peut-être le combat est-il perdu d'avance et je ne suis plus qu'un dinosaure.
Cependant, si ce genre de débat a le mérite de faire réfléchir les jeunes collègues, je me dis qu'il reste peut-être un espoir...
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Provence
Enchanteur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Provence le Mer 14 Juin 2017 - 13:12
@Écusette de Noireuil a écrit:Merci à Rosanette et Poupoutch, moi je n'essaie plus...
L'intérêt de faire -aussi- découvrir des auteurs bien vivants pour faire comprendre à nos élèves que la littérature ne se trouve pas que dans les manuels gagne peu à peu du terrain au moins dans mon établissement.
Ouf.
Non, elle se trouve dans les livres...
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Écusette de Noireuil le Mer 14 Juin 2017 - 13:13
Mais pas seulement dans ceux qui datent d'avant 1970.

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 13:16
@RogerMartin a écrit:Ah ça, quel drame ce serait si les bacheliers n'avaient pas lu Michel Serres. Je n'avais pas pris la mesure de cette catastrophe.


Mais où ai-je pu dire ça ? Je signalais simplement qu'il apparaissait dans les écrits du bac, et que tant que ce serait le cas, la question de la présence d'auteurs contemporains durant l'année de 1re ne peut pas être remise en cause du point de vue institutionnel, comme on ne peut pas davantage dire qu'un prof faisant étudier des contemporains déborderait de sa mission.
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 13:19
@Une passante a écrit:
Dans la littérature contemporaine, le style est parfois très familier, faire lire ce genre de textes à des élèves qui ne savent pas écrire en français correct me semble donc très dangereux...
.

Ce n'est pas vraiment le cas des auteurs dont il a été question ici.

Exit Céline alors ?
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ysabel
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par ysabel le Mer 14 Juin 2017 - 13:30
@Rosanette a écrit:
EDIT Et tout en défendant mon point de vue, je ne trouverais pas absurde que le programme de lettres se calque sur celui de philosophie en limitant clairement les auteurs, si cela devait clarifier les choses pour tout le monde (quitte à faire du contemporain à la marge en documents complémentaires ou en cursive), mais dans ce cas il faut aussi "éliminer" Gaudé ou Michel Serres des écrits, et il faudrait clarifier les objets d'étude qui autorisent systématiquement à aller vers les contemporains ("du XVIIe à nos jours").

Serres était dans le corpus de l'an passé pour les techno. Réaction de mes ST2S (qui avaient étudié La Boétie, Ronsard, Beaumarchais et Kessel) : totalement illisible, incompréhensible et verbeux.

Bac blanc des généraux cette année, Les collègues avaient arrêté leur choix sur un texte de Gaudé pour le commentaire. Réaction de mes S (j'étais dans Beaumarchais après avoir fait Ronsard et Diderot) : C'est pas terrible, écriture trop "lisible". Et pourtant ils ont fait le bonheur de mon collègue qui a corrigé leur travail.

Bref, comme certains collègues ici, je pense que nous devons transmettre un patrimoine reconnu d'autant que pour certains, ils ne liront plus de "classiques" après.

Cette année, après avoir discuté avec mes deux classes de 1e, je sais que j'ai créé des adeptes des auteurs étudiés cette année. Certains sont devenus des grands fans de Beaumarchais.
J'ai donné à lire Del Amo, Une Education libertine en cursive à mes S. Ils ont été... surpris.

Je sais pour en avoir discuté avec des collègues que certains étudient Balzac et la petite tailleuse chinoise et des trucs dans le genre car ils considèrent que les élèves de techno sont trop mauvais pour faire autre chose. J'appelle cela du mépris.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 13:40
@ysabel a écrit:

Je sais pour en avoir discuté avec des collègues que certains étudient Balzac et la petite tailleuse chinoise et des trucs dans le genre car ils considèrent que les élèves de techno sont trop mauvais pour faire autre chose. J'appelle cela du mépris.

Moi aussi.

Et les écrits des EAF présentent aussi parfois des auteurs du passé mais fort obscurs. De même que je serais bien en difficulté si je devais faire un commentaire composé sur le texte de Jules Verne proposé aux séries techno l'an dernier. Et le corpus des L sur la poésie d'il y a un an ou deux n'avait pas de quoi faire rêver, à mon avis.

Soit les textes sont effectivement trop lisibles, sans points d'appuis, soit ils sont inutilement alambiqués pour la nature des épreuves, mais c'est un constat qu'on peut faire pour des textes des siècles passés comme sur du très contemporain.
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thierry75
Niveau 8

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par thierry75 le Mer 14 Juin 2017 - 13:41
Je ne comprends décidément pas l'opposition (car il s'agit bien d'une opposition??) entre classique et contemporain. A mes yeux Arvo Pärt est un compositeur "classique" et Candide une oeuvre contemporaine (pour prendre deux exemples).

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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Mer 14 Juin 2017 - 13:42
@Rosanette a écrit:
@Une passante a écrit:
Dans la littérature contemporaine, le style est parfois très familier, faire lire ce genre de textes à des élèves qui ne savent pas écrire en français correct me semble donc très dangereux...
.

Ce n'est pas vraiment le cas des auteurs dont il a été question ici.

Exit Céline alors ?

C'est une bonne question. Je n'ai jamais étudié Céline en OI, mais dans le cadre de GT, ce qui permettait de travailler tout particulièrement l'oralité de la langue.
Pour Gaudé (que j'aime beaucoup en tant que lectrice), je lui reconnais une assez belle écriture, pour les autres, je ne sais pas, j'avais à l'esprit Mouawad surtout, mais peut-être à tort...
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Mer 14 Juin 2017 - 13:44
@thierry75 a écrit:Je ne comprends décidément pas l'opposition (car il s'agit bien d'une opposition??) entre classique et contemporain. A mes yeux Arvo Pärt est un compositeur "classique" et Candide une oeuvre contemporaine (pour prendre deux exemples).

Candide, oeuvre contemporaine ???
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ysabel
Devin

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par ysabel le Mer 14 Juin 2017 - 13:45
@Rosanette a écrit:
@ysabel a écrit:

Je sais pour en avoir discuté avec des collègues que certains étudient Balzac et la petite tailleuse chinoise et des trucs dans le genre car ils considèrent que les élèves de techno sont trop mauvais pour faire autre chose. J'appelle cela du mépris.

Moi aussi.

Et les écrits des EAF présentent aussi parfois des auteurs du passé mais fort obscurs. De même que je serais bien en difficulté si je devais faire un commentaire composé sur le texte de Jules Verne proposé aux séries techno l'an dernier. Et le corpus des L sur la poésie d'il y a un an ou deux n'avait pas de quoi faire rêver, à mon avis.

Soit les textes sont effectivement trop lisibles, sans points d'appuis, soit ils sont inutilement alambiqués pour la nature des épreuves, mais c'est un constat qu'on peut faire pour des textes des siècles passés comme sur du très contemporain.

Bien d'accord, le texte était vide... Ce qu'ont trouvé mes ST2S d'ailleurs...

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thierry75
Niveau 8

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par thierry75 le Mer 14 Juin 2017 - 13:47
Une honte ce texte. Je ne dis pas les sentiments pénibles que j'éprouvais. Dégoûté d'appartenir à cette institution, une vraie mascarade.

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 13:51
@Une passante a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Une passante a écrit:
Dans la littérature contemporaine, le style est parfois très familier, faire lire ce genre de textes à des élèves qui ne savent pas écrire en français correct me semble donc très dangereux...
.

Ce n'est pas vraiment le cas des auteurs dont il a été question ici.

Exit Céline alors ?

C'est une bonne question. Je n'ai jamais étudié Céline en OI, mais dans le cadre de GT, ce qui permettait de travailler tout particulièrement l'oralité de la langue.
Pour Gaudé (que j'aime beaucoup en tant que lectrice), je lui reconnais une assez belle écriture, pour les autres, je ne sais pas, j'avais à l'esprit Mouawad surtout, mais peut-être à tort...

Mouawad, c'est du théâtre, la question du registre de la langue se pose forcément différemment ; on y trouve effectivement des vulgarités, mais aussi de l'anglais et du québécois tout simplement. Ce n'est pas dangereux à faire étudier si on précise que ça ne constitue absolument pas un modèle de langue pour les écrits d'invention ou pour les autres rédactions, si on encadre.
(Je ne suis pas sûre que beaucoup de profs se risquent sur Céline en OI)
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Une passante le Mer 14 Juin 2017 - 14:00
Je repose cependant ma question : quel est l'intérêt de faire une OI contemporaine ?
Fortunio
Niveau 2

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fortunio le Mer 14 Juin 2017 - 14:04
@Rosanette a écrit:

@ysabel a écrit:


Je sais pour en avoir discuté avec des collègues que certains étudient Balzac et la petite tailleuse chinoise et des trucs dans le genre car ils considèrent que les élèves de techno sont trop mauvais pour faire autre chose. J'appelle cela du mépris.


Moi aussi.

Et les écrits des EAF présentent aussi parfois des auteurs du passé mais fort obscurs. De même que je serais bien en difficulté si je devais faire un commentaire composé sur le texte de Jules Verne proposé aux séries techno l'an dernier. Et le corpus des L sur la poésie d'il y a un an ou deux n'avait pas de quoi faire rêver, à mon avis.

Soit les textes sont effectivement trop lisibles, sans points d'appuis, soit ils sont inutilement alambiqués pour la nature des épreuves, mais c'est un constat qu'on peut faire pour des textes des siècles passés comme sur du très contemporain.

???? Ce corpus sur la poésie était très littéraire au contraire. Que lui reprochez-vous?
Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 14:09
On peut estimer qu'une œuvre contemporaine est non seulement intéressante à étudier du point de vue littéraire, qu'elle présente un travail de la langue qu'on ne retrouve pas ailleurs, parfois presque de manière expérimentale, et on peut également considérer qu'elle dit des choses de notre monde que ceux avant elle ne pouvaient pas évoquer, car ce sont précisément des problématiques très contemporaines, sur laquelle un auteur a eu envie de poser un regard.

Elle permet de faire aussi un travail sur l'intertextualité via des lectures croisées en montrant qu'une œuvre, toute contemporaine qu'elle puisse être, continue de se nourrir abondamment des modèles du passé. On travail toujours l'intertextualité, même avec les classiques patrimoniaux, mais je trouve intéressant de mener ce travail avec une œuvre très contemporaine.

Et on en revient au prof, qui à un moment T découvre un livre décide qu'il va pouvoir faire quelque chose d'intéressant et d'exigeant avec ses élèves avec cette œuvre. Je trouve ça intéressant aussi, dans la transmission, un prof qui essaie de transmettre une découverte (vu que lui connaît ses classiques).
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Jenny
Modérateur

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Jenny le Mer 14 Juin 2017 - 14:11
Fortunio, attention à bien placer les balises des citations. On ne comprend pas qui a écrit quoi.
Fortunio
Niveau 2

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Fortunio le Mer 14 Juin 2017 - 14:13
Une OI contemporaine peut être brillante, avec un vrai style et largement aussi valable que des classiques ennuyeux et plus ou moins bien écrits. Et il y en a.
Trop mépriser la littérature contemporaine, c'est une manière d'enfermer la littérature dans ses manuels. En gros, comme si on ne pouvait plus rien créer, comme si le génie n'existait plus. "Tout est dit et l'on vient trop tard depuis 7000 ans..." ?
Pourtant je suis loin d'être un adepte du contemporain croyez-moi, j'aime notre patrimoine littéraire mais je dis qu'il y a la place pour les deux!
Quand on veut amener des élèves peu lecteurs au plaisir de lire, c'est parfois plus facile en passant par une OI contemporaine. Espérons qu'en mûrissant, ils viendront plus tard aux grands classiques. Mais le contraire me semble peu faisable. Ce n'est pas en mettant un Stendhal de 500p entre les mains d'un élève qu'on va l'inciter à lire s'il a des difficultés. C'est comme commencer par un marathon quand on n'aime pas le sport. Il faut y aller par étapes.
Et encore une fois, j'étudie surtout des classiques mais je ne dénigre pas le contemporain, même en OI. Laurent Gaudé à côté de Marivaux, pourquoi pas?
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Orlanda
Habitué du forum

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Orlanda le Mer 14 Juin 2017 - 14:14
@Rosanette a écrit:On peut estimer qu'une œuvre contemporaine est non seulement intéressante à étudier du point de vue littéraire, qu'elle présente un travail de la langue qu'on ne retrouve pas ailleurs, parfois presque de manière expérimentale, et on peut également considérer qu'elle dit des choses de notre monde que ceux avant elle ne pouvaient pas évoquer, car ce sont précisément des problématiques très contemporaines, sur laquelle un auteur a eu envie de poser un regard.

Elle permet de faire aussi un travail sur l'intertextualité via des lectures croisées en montrant qu'une œuvre, toute contemporaine qu'elle puisse être, continue de se nourrir abondamment des modèles du passé. On travail toujours l'intertextualité, même avec les classiques patrimoniaux, mais je trouve intéressant de mener ce travail avec une œuvre très contemporaine.

Et on en revient au prof, qui à un moment T découvre un livre décide qu'il va pouvoir faire quelque chose d'intéressant et d'exigeant avec ses élèves avec cette œuvre. Je trouve ça intéressant aussi, dans la transmission, un prof qui essaie de transmettre une découverte (vu que lui connaît ses classiques).

Rosanette, je pense que je n'ai pas ta culture littéraire et que si je renâcle à faire étudier des oeuvres contemporaines, c'est que je ne les connais tout simplement pas, trop occupée que je suis à lire des livres d'avant 1970.
Mais avec ce que j'ai mis en gras, tu m'allèches. Il faut absolument que tu me donnes le titre d'un roman contemporain qui correspond à l'article que tu en fais.
Et je le fais étudier l'an prochain.

J'adresse la même question à Fortunio, qui me fait envie avec ses "oeuvres contemporaines brillantes".



Dernière édition par Orlanda le Mer 14 Juin 2017 - 14:19, édité 3 fois

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Rosanette
Expert

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Rosanette le Mer 14 Juin 2017 - 14:15
@Fortunio a écrit:

???? Ce corpus sur la poésie était très littéraire au contraire. Que lui reprochez-vous?

Je n'ai découvert Maulpoix qu'en prépa et je considère que j'aurais pu m'en passer. Et le texte de Jean-Pierre Claris de Florian ne m'a pas bouleversée. Bon j'avoue, je n'aime aucun des quatre textes ; après c''est évident qu'il vaut mieux commenter du Lamartine que du Jules Verne.
Invité
Invité

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par Invité le Mer 14 Juin 2017 - 14:47
@Une passante a écrit:Je repose cependant ma question : quel est l'intérêt de faire une OI contemporaine ?

Parce que ce sera un "classique" (Dieu que je hais ce mot) dans un siècle?
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liliepingouin
Érudit

Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

par liliepingouin le Mer 14 Juin 2017 - 15:21
Je ne sais pas d'où sort l'idée qu'étudier des contemporains serait plus facile que les classiques parce que la langue serait plus simple.
La lecture de L'Etranger est infiniment plus simple pour des élèves, au premier abord, que celle de Réparer les vivants.
J'ai relu avec délices, au moment des oraux blancs, La Mort du roi Tsongor qu'une collègue a fait étudier à sa classe.  Mais je me suis aussitôt dit que cette œuvre était beaucoup trop difficile pour mes propres élèves. (D'ailleurs je n'avais pas été emballée la première fois que j'avais lu ce roman, mais je lui trouve aujourd'hui une force que je n'avais pas perçue lors de ma première lecture, il y a quelques années déjà).

Je ne lis quasiment jamais de littérature contemporaine, parce que j'ai déjà tant à lire avec les classiques, et qu'on ne sait jamais, avec le contemporain, sur quoi on va tomber. Mais j'ai découvert en interrogeant pour le bac Gaudé, Mouawad, N'diaye. J'en remercie les collègues.

Les débats récurrents anciens contre modernes m'agacent, j'ai l'impression de les avoir déjà lus 10 fois et ils ne mènent à rien. Je suis très fière de faire passer Andromaque auprès de mes secondes au vocabulaire si pauvre. Quoique cela me demande des trésors d'énergie, j'ai l'impression de jouer mon rôle. Pour autant je n'ai pas eu l'impression de déroger quand je leur ai lu intégralement en classe un roman de littérature jeunesse pour préparer une rencontre avec un auteur, quand bien même la qualité littéraire n'était évidemment pas comparable avec Racine. J'ai eu aussi le sentiment que c'était mon rôle.
Les collègues du lycée (généralement pas de lettres, qui plus est) qui me tombent dessus sur le mode "mais pourquoi tu ne leur fais pas étudier du contemporain? Grand Corps Malade par exemple?" m'exaspèrent totalement (de quoi j'me mêle) mais je trouve particulièrement irritant également que dès qu'on parle de Gaudé ou Kerangal sur le forum les remarques condescendantes pleuvent. Je ne parle pas des "Kérantruc" qu'on lit ici ou là parce que c'est sans doute plus facile que de prendre 10 secondes pour vérifier l'orthographe d'un nom.
Le pendant de cela, c'est que sur le fil défouloir des auteurs qui vous tombent des mains, censé être léger et iconoclaste, il ne faut jamais bien longtemps non plus avant que ça tourne à la leçon de morale. Rien d'étonnant finalement, il est de bon ton d'admirer certains auteurs et d'en dénigrer d'autres, c'est aussi le jeu de la littérature. D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que si déplorer la présence de Gaudé, Kérangal, ou autres auteurs "à la mode"  dans les descriptifs de bac est un marronnier, il en est un autre, consistant à crier sa lassitude d'y trouver toujours Dom Juan et Candide. Alors ma foi...    Wink

Bref, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit ce pavé tout aussi inutile que le débat que je critique.  Embarassed
A l'origine je voulais demander si certains avaient fait étudier des ouvrages de Marie N'Diaye ou de Sylvie Germain en classe (je n'en ai toujours vu que des extraits jusque-là), ce que l'expérience avait donné, si les élèves les avaient perçus comme difficiles...

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Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

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