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VinZT
Expert spécialisé

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par VinZT le Mer 14 Juin 2017 - 18:59
Mais la fonction x |-> x/sin(x) est croissante sur ]0,pi[ qu'est-ce que tu racontes ?
plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Mer 14 Juin 2017 - 19:03
@Badiste75 a écrit:Merci VinzT pour l'original. Mais du coup, ce n'est pas la recopie de l'APMEP qui est fausse, c'est bien le sujet original où pour moi deux erreurs dans l'énoncé de l'ex 4 : pour moi, sauf erreur de calcul, le f(2pi/n) est au dénominateur et f est décroissante. Ces deux erreurs se compensant on arrive bien à une suite décroissante. Mais du coup, s'il y a bien deux erreurs dans l'énoncé c'est très grave.

L'énoncé est parfaitement juste :

- f est bien croissante

- f(2pi/n) n'a aucune raison d'être au dénominateur

Ce qui serait très grave c'est que cela ne saute pas aux yeux d'un prof de maths.
Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Mer 14 Juin 2017 - 19:09
Ah ça y est! J'avais pris le sujet de l'appel n'ayant pas l'original et j'avais comme fonction f la fonction f définie par f(x)=sin x / x et pas l'inverse, d'où mes déductions. Soit l'apmep a changé, soit j'ai mal recopié en faisant l'ex, d'où les deux incohérences signalées. Heureusement après vérification sur l'original c'est bien x/sin x.
plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Mer 14 Juin 2017 - 19:18
@Badiste75 a écrit:Vous pensez quoi de centres étrangers? A mon avis pas facile. Attention, au moins trois erreurs dans l'énoncé de l'APMEP (c'est dire si c'est relu!). Il manque la limite en +inf de l'intégrale dans l'ex 3, dans l'ex 4, dans rn le f doit être au dénominateur et la fonction f est décroissante. Je viens de tout faire, ça me semble un peu plus raisonnable comme sujet.

D'autre part je ne vois pas en quoi il "manque" cette limite dans l'ex 3; elle est appelée "ASC", et justement on demande de prouver que sa valeur vaut 200.
Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Mer 14 Juin 2017 - 19:48
Je parle encore une fois du sujet de l'APMEP, je n'avais pas l'original quand j'ai posté. Pas d'erreur sur l'original et tant mieux. Je trouve le sujet pas mal sinon et vous?
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Kirth
Niveau 8

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Kirth le Mer 14 Juin 2017 - 22:04
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:Il faut refaire une filière classique exigeante. La classe de philosophie, avec des mathématiques solides. Latin. Grec. Littérature.

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Au 21ème siècle il me semble que ce sont toujours les 4 matières demandant le plus de rigueur scientifique.
plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Mer 14 Juin 2017 - 23:28
@Kirth a écrit:
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:Il faut refaire une filière classique exigeante. La classe de philosophie, avec des mathématiques solides. Latin. Grec. Littérature.

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Au 21ème siècle il me semble que ce sont toujours les 4 matières demandant le plus de rigueur scientifique.

Il faudra m'expliquer en quoi il faut davantage de rigueur scientifique en latin ou en grec qu'en physique ... Le latin et le grec ne sont pas des sciences aux dernières nouvelles et qualifier les règles de grammaires de "rigoureuses scientifiquement" me fait bien sourire. Visiblement il y'a confusion entre "suivre des règles" et raisonnements scientifiques.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 15 Juin 2017 - 0:20
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:Il faut refaire une filière classique exigeante. La classe de philosophie, avec des mathématiques solides. Latin. Grec. Littérature.

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Je parlais du bac L. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas une filière scientifique digne de ce nom.

Il faudra soigner cette positivite aussi Plotch, ça traîne depuis quelques années déjà.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Kirth
Niveau 8

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Kirth le Jeu 15 Juin 2017 - 2:10
Je n'ai pas parlé de raisonnement mais de rigueur, je suis au point sur mes définitions Smile.

Mais aujourd'hui il est tellement ancré que Littérature et Mathématiques sont complètement, totalement et entièrement opposées qu'on sera loin d'obtenir une telle filière.
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Zappons
Niveau 7

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Zappons le Jeu 15 Juin 2017 - 4:22
@Ilona a écrit:En physique, la densité est un scalaire.
La densité d'un corps homogène solide ou liquide est le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau liquide.
Pour un gaz, le rapport des masses volumiques met en jeu, celle de l'air au lieu de celle de l'eau liquide.
Donc 20 kg par mètre carré, n'est ni une densité (ce n'est pas un scalaire), ni une masse volumique qui s'exprime normalement en kilogramme par mètre cube.
Comment pourrait-on appeler 20 kg par mètre carré ? Masse surfacique, je dirais.    

Je te rejoins dans tes constats des errements de l'enseignement actuel.
Qu'il nous semble loin le temps des terminales C et D d'autrefois.

Désolé pour le HS, mais qu'est-ce que tu entends par "scalaire" ?
Parce que pour moi une grandeur scalaire c'est le contraire d'une grandeur vectorielle.
Or j'ai l'impression que pour toi "scalaire" signifie "adimensionnée"... ce qui n'a rien à voir.
Mike137
Niveau 2

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Mike137 le Jeu 15 Juin 2017 - 6:58
@Zappons a écrit:
@Ilona a écrit:En physique, la densité est un scalaire.
La densité d'un corps homogène solide ou liquide est le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau liquide.
Pour un gaz, le rapport des masses volumiques met en jeu, celle de l'air au lieu de celle de l'eau liquide.
Donc 20 kg par mètre carré, n'est ni une densité (ce n'est pas un scalaire), ni une masse volumique qui s'exprime normalement en kilogramme par mètre cube.
Comment pourrait-on appeler 20 kg par mètre carré ? Masse surfacique, je dirais.    

Je te rejoins dans tes constats des errements de l'enseignement actuel.
Qu'il nous semble loin le temps des terminales C et D d'autrefois.

Désolé pour le HS, mais qu'est-ce que tu entends par "scalaire" ?
Parce que pour moi une grandeur scalaire c'est le contraire d'une grandeur vectorielle.
Or j'ai l'impression que pour toi "scalaire" signifie "adimensionnée"... ce qui n'a rien à voir.
Je dirais la même chose: certains physiciens semblent utiliser ce mot "scalaire" pour insister (de manière ad hoc, généralement quand on aborde la mécanique) que la grandeur n'est pas vectorielle (puisque les premiers cours de physique à la fac se font en mécanique, donc le physicien connait bien les espaces vectoriels R^n, mais les étudiants découvrent à ce moment le produit scalaire, produit vectoriel, produit mixte, etc et il est bien d'insister sur le fait que le travail d'une force est un... et que le moment cinétique est un..., etc.). Concernant la densité, il me semble que la terminologie "densité linéique" existe, et on peut appeler une densité, n'importe quelle grandeur qu'on divise par un volume, surface ou ligne et pour aller plus loin il y aussi des densités d'états en méca Q idem en dimension 1, 2, 3, en proba, on a les densités de proba, le sens est large pour ce mot "densité", de manière générale, si Q est comme l'intégrale d'une fonction q positive, on peut appeler q une densité de quelchose, si ça peut aider mieux cerner le problème.
plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Jeu 15 Juin 2017 - 9:41
@Kirth a écrit:Je n'ai pas parlé de raisonnement mais de rigueur, je suis au point sur mes définitions Smile.

Mais aujourd'hui il est tellement ancré que Littérature et Mathématiques sont complètement, totalement et entièrement opposées qu'on sera loin d'obtenir une telle filière.

Littérature et mathématiques ne sont pas du tout opposées : elles n'ont juste rien à voir l'une avec l'autre.
plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Jeu 15 Juin 2017 - 9:46
@Anaxagore a écrit:
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:Il faut refaire une filière classique exigeante. La classe de philosophie, avec des mathématiques solides. Latin. Grec. Littérature.

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Je parlais du bac L. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas une filière scientifique digne de ce nom.

Il faudra soigner cette positivite aussi Plotch, ça traîne depuis quelques années déjà.

Je ne vois pas l'intérêt de mathématiques "solides" en bac L. Il est bien plus préférable que les littéraires aient une culture scientifique globale : je suis  choqué par un littéraire qui ne connait pas le principe général du rôle de l'ADN ou bien la nature électromagnétique de la lumière tandis que pour celui qui ne sait pas dériver 1/x je trouve cela tout à fait normal.
othello1000
Niveau 1

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par othello1000 le Jeu 15 Juin 2017 - 10:12
@Badiste75 a écrit:Ah ça y est! J'avais pris le sujet de l'appel n'ayant pas l'original et j'avais comme fonction f la fonction f définie par f(x)=sin x / x et pas l'inverse, d'où mes déductions. Soit l'apmep a changé, soit j'ai mal recopié en faisant l'ex, d'où les deux incohérences signalées. Heureusement après vérification sur l'original c'est bien x/sin x.


Tu n'avais pas mal recopié : il y avait bien une erreur dans le sujet de APMEP qui a été rectifiée par la suite (j'ai la preuve : j'ai imprimé la version avec sinx/x).
Celà étant des erreurs et des approximations dans des sujets de bac ça existe, mais pas celui-ci.


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Anaxagore
Guide spirituel

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 15 Juin 2017 - 10:33
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:Il faut refaire une filière classique exigeante. La classe de philosophie, avec des mathématiques solides. Latin. Grec. Littérature.

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Je parlais du bac L. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas une filière scientifique digne de ce nom.

Il faudra soigner cette positivite aussi Plotch, ça traîne depuis quelques années déjà.

Je ne vois pas l'intérêt de mathématiques "solides" en bac L. Il est bien plus préférable que les littéraires aient une culture scientifique globale : je suis  choqué par un littéraire qui ne connait pas le principe général du rôle de l'ADN ou bien la nature électromagnétique de la lumière tandis que pour celui qui ne sait pas dériver 1/x je trouve cela tout à fait normal.

Mois je suis choqué par des gens qui tentent de faire de la philosophie sans de sérieuses capacités de logique et je ne vois pas de meilleure école que celle des mathématiques pour cela, sans parler du fait que les mathématiques sont à la base de notre manière de décrire et d'avoir prise sur le monde de manière générale. Ce que tu décris pourrait faire partie d'un solide cours de philosophie des sciences qui aurait le souci d'être au plus près de l'actualité. On pourrait imaginer l'intervention de spécialistes de la matière pour certains exposés techniques.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 15 Juin 2017 - 10:36
Le cours de mathématiques de Jules Tannery pour la classe de philosophie qui se trouve sur Gallica est un beau cours, pour ceux que cela intéresse. Je pense cependant que tu ne le trouveras pas assez formel Plotch.

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plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Jeu 15 Juin 2017 - 10:36
@Anaxagore a écrit:
@plotch a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@plotch a écrit:

"Classique" ne veut rien dire. Il n y'a aucune raisons de lier grec, latin, philosophie et mathématiques dans un cursus cohérent, en tout cas au 21ème Siècle.

Il faut plutôt une filière scientifique exigeante avec de la physique faisant appel aux outils mathématiques et ne se contentant pas d'un vernis vulgarisateur au travers d'études de documents.

Je parlais du bac L. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas une filière scientifique digne de ce nom.

Il faudra soigner cette positivite aussi Plotch, ça traîne depuis quelques années déjà.

Je ne vois pas l'intérêt de mathématiques "solides" en bac L. Il est bien plus préférable que les littéraires aient une culture scientifique globale : je suis  choqué par un littéraire qui ne connait pas le principe général du rôle de l'ADN ou bien la nature électromagnétique de la lumière tandis que pour celui qui ne sait pas dériver 1/x je trouve cela tout à fait normal.

Mois je suis choqué par des gens qui tentent de faire de la philosophie sans de sérieuses capacités de logique et je ne vois pas de meilleure école que celle des mathématiques pour cela, sans parler du fait que les mathématiques sont à la base de notre manière de décrire et d'avoir prise sur le monde de manière générale. Ce que tu décris pourrait faire partie d'un solide cours de philosophie des sciences qui aurait le souci d'être au plus près de l'actualité. On pourrait imaginer l'intervention de spécialistes de la matière pour certains exposés techniques.

La proportion d'élèves en L qui se destinent à faire de la philosophie est tellement faible que je ne vois pas pour quelles raisons l'ensemble de la filière L devrait tourner autour de leurs éventuels besoins.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Anaxagore le Jeu 15 Juin 2017 - 10:41
Nous constatons tous les jours ce que donne une filière L sans mathématiques dans beaucoup de lycées. Cela donne des gens qui se sont coupé un bras avant d'arriver à la sortie.

Cela donne des gens pour qui un tas de possibilités d'évolution dans leur carrière devient plus que compliquée.

On peut donner une couleur à la filière mais il ne me semble pas opportun de faire des hémiplégiques.

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Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 15 Juin 2017 - 10:48
D'accord avec le fait qu'en L il faille un minimum de maths, mais sans formalisme. Merci Othello pour ta réponse, je m'étais fait limite lynché pour une erreur de ma part qui n'en était donc pas une, je suis rassuré!
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VinZT
Expert spécialisé

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par VinZT le Jeu 15 Juin 2017 - 11:28
Encore une fois, les collègues (je pense notamment à un collègue qui gère presque tout seul le bazar) qui mettent en ligne ces sujets sur le site de l'APMEP le font bénévolement, sans aucune aide des grands chefs (oui, les mêmes qui n'ont que le mot « numérique » à la bouche) et parfois ne sont pas membre de l'APMEP (c'est mon cas), après s'être démenés pour récupérer les sujets.
En bref, ils font le boulot que l'administration ne fait pas.
Un peu d'indulgence (sans aller jusqu'à des remerciements, hein) ne ferait pas de mal.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 15 Juin 2017 - 11:37
Je suis d'accord mais je pense simplement qu'avant publication une relecture s'impose. C'est justement un gain de temps pour tout le monde, y compris pour ceux qui écrivent le sujet et qui du coup corrigent les erreurs éventuelles au fur et à mesure. Je signalais une erreur éventuelle, ce n'était pas un manque d'indulgence de ma part. En revanche, on m'a presque qualifié d'incompétent parce que forcément ayant pris un énoncé faux, j'arrivais à des incohérences. Je me demande qui est le moins indulgent dans tout cela, sans vouloir polémiquer. Tu t'apercevras également que j'ai pris soin de répondre à ce fil dès le départ, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout et heureusement d'ailleurs, c'est justement le but d'un forum, c'est-à-dire échanger et débattre.
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VinZT
Expert spécialisé

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par VinZT le Jeu 15 Juin 2017 - 11:54
Eh bien, n'hésite pas à te signaler auprès de l'APMEP afin de dire que tu es volontaire pour la relecture !
Quant à la remarque de @plotch, on commence à connaître un peu son style disons, euh, viril.

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plotch
Habitué du forum

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par plotch le Jeu 15 Juin 2017 - 12:08
@Badiste75 a écrit:Merci VinzT pour l'original. Mais du coup, ce n'est pas la recopie de l'APMEP qui est fausse, c'est bien le sujet original où pour moi deux erreurs dans l'énoncé de l'ex 4 : pour moi, sauf erreur de calcul, le f(2pi/n) est au dénominateur et f est décroissante. Ces deux erreurs se compensant on arrive bien à une suite décroissante. Mais du coup, s'il y a bien deux erreurs dans l'énoncé c'est très grave.

Quand tu dis que tu as vérifié sur l’original je te prends juste au mot ... La coincidence des deux evenements ’APMEP qui se trompe’ et ’verification sur l’original erronée’ était quand même assez improbable tu admettras.
User17706
Enchanteur

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par User17706 le Jeu 15 Juin 2017 - 12:12
C'est surtout l'événement « interlocuteur non incompétent » qui apparaissait improbable Very Happy

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 15 Juin 2017 - 12:41
J'avais vérifié les deux questions qui posaient problème par rapport à l'énoncé, pas la formule de la fonction.
Badiste75
Niveau 10

Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

par Badiste75 le Jeu 15 Juin 2017 - 12:42
Avec plaisir VinzT et si je fais une erreur, j'assumerai jusqu'au bout.
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Re: BAC S 2017, sujets de mathématiques.

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