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anthracite
Niveau 7

sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par anthracite le Mar 13 Juin 2017 - 21:52
Bonjour,

J'aurai aimé savoir comment se fait chez vous le choix des élèves pour certaines option quand il y a trop de candidats.
Le problème se pose chez nous pour la spécialité ISN de terminale S, très demandée cette année, avec plus de demandes que de places dans les groupes possibles dans l'établissement. De même en section ES, il y a énormément de demandes pour la spécialité maths au détriment de SSP ou éco. idem en STMG.
De même, il y a trop d'élèves de seconde admis en 1eS à l'issue des conseils qui demandent sciences de l'ingénieur plutôt que SVT.
On a aussi eu le soucis pour les enseignements de détermination en seconde certaines années, avec beaucoup de demandes en MPS (on n'a d'ailleurs jamais su comment le choix avait été fait).

Bien sûr, le chef aimerait gérer ça tout seul. Bien sûr, les collègues souhaitent de la transparence. Quelles solutions trouver ?

1) sur dossier, avec la moyenne générale ? ou juste celles des sciences correspondant aux spécialités envisagées ? J'ai vu ça une fois. Dans cet établissement tous les bons se retrouvaient en ISN et la physique se ramassait les restes, les très faibles n'ayant pas eu accès à la spécialité ISN malgré leurs mauvais résultats, sauf quelques demandes particulières. Super pour réussir le bac, tu as 7 de moyenne en physique en 1e, tu vas faire physique coefficient 8, génial.
2) sur rencontre avec les familles dans le bureau du chef ? J'ai vu ça aussi, le chef essayait de savoir quelle orientation future était envisagée par l'élèves. Très vite, ça s'est su, ils voulaient tous faire informaticiens. Jusqu'aux inscriptions APB...
3) les élèves qui ont formulé un deuxième vœu sont ils défavorisés par rapport à ceux n'en ayant formulé qu'un en ayant d'office leur vœu 2 ? Mais très vite, chacun n'aura qu'un vœu à mon avis.
4) tirage au sort comme à la fac ?
5) pour les 1eS, les élèves ayant suivi l'enseignement de détermination SI en seconde seraient ils prioritaires sur ceux ayant suivi autre chose ? la chef l'avait évoquée mais semble revenir dessus, certains collègues lui ayant fait remarqué qu'on disait justement aux élèves lors de l'inscription que ce n'était pas déterminant. D'ailleurs est-ce légal ?
6) autre ?

Bref, l'équipe serait bien incapable de dire au chef comment trancher. On a besoin de savoir comment c'est ailleurs. Merci d'avance.

édit : et au passage, pourquoi n'y a t'il pas une règle nationale pour ça ?
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Hélips
Modérateur

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Hélips le Mar 13 Juin 2017 - 22:10
Je ne sais pas comment c'est fait dans mon établissement actuel, mais dans mon précédent établissement, nous avions poussé pour que soient privilégiés ceux qui respectent les règles de l'institution. Les sécheurs par exemple n'ont aucune raison d'obtenir leur premier choix au détriment des sérieux (sérieux, hein, pas nécessairement bons).

Une remarque de prof d'ISN : l'ISN avec des gens qui sèchent, c'est ingérable, on ne peut pas gérer un projet par groupe avec eux.

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.
anthracite
Niveau 7

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par anthracite le Mar 13 Juin 2017 - 22:20
Je comprends. Et en même temps, merci pour les collègues qui se ramassent les boulets. Mais c'est au moins cohérent avec le message de travail qu'on essaie de faire passer à longueur d'année. Dans la classe de 1eS que j'avais cette année, il n'y avait aucun sêcheur, ni aucun élève à problème important de comportement, ça va être difficile de trancher là dessus chez nous. Mais merci pour ta réponse.
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Hélips
Modérateur

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Hélips le Mar 13 Juin 2017 - 22:46
J'ai bien parlé des sécheurs ingérables en ISN, moins gênants ailleurs. Au contraire, je trouve tous les ans que des gamins qui ne travaillent pas énormément ailleurs peuvent se décider à bosser en ISN. Et même quand ils ne bossent pas trop, c'est ça se gère quand même (ils n'ont pas une bonne note, mais ils n'empêchent pas nécessairement le reste du groupe d'avoir une bonne note).
Et des gamins carrément remuants ailleurs qui ne sont plus du tout gênant en projet : ça leur plait, ils s'occupent.

Nous nous étions aussi posé la question d'une décision en faveur d'un meilleur équilibre filles/garçons. C'est discutable, bien sûr.
Trancher sur le niveau scolaire en faveur d'ISN, ça me parait stupide : comme tu le faisais remarquer plus haut, ce serait plutôt des gamins fragiles ailleurs qu'il faudrait mettre là pour limiter les dégâts.

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archeboc
Sage

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par archeboc le Mer 14 Juin 2017 - 0:34
@Hélips a écrit:J'ai bien parlé des sécheurs ingérables en ISN, moins gênants ailleurs. Au contraire, je trouve tous les ans que des gamins qui ne travaillent pas énormément ailleurs peuvent se décider à bosser en ISN. Et même quand ils ne bossent pas trop, c'est ça se gère quand même (ils n'ont pas une bonne note, mais ils n'empêchent pas nécessairement le reste du groupe d'avoir une bonne note).
Et des gamins carrément remuants ailleurs qui ne sont plus du tout gênant en projet : ça leur plait, ils s'occupent.

Nous nous étions aussi posés la question d'une décision en faveur d'un meilleur équilibre filles/garçons. C'est discutable, bien sûr.
Trancher sur le niveau scolaire en faveur d'ISN, ça me parait stupide : comme tu le faisais remarquer plus haut, ce serait plutôt des gamins fragiles ailleurs qu'il faudrait mettre là pour limiter les dégâts.

Si les élèves sont refusés en ISN, peuvent-ils faire appel ?

Si c'est une orientation, alors les instances d'appel doivent être compétentes. Si c'est une mesure de gestion des flux, alors la décision ne doit pas pouvoir être attaquée pour discrimination. Les notes, d'une part, l'assiduité mesurée, d'autre part, me semble les critères les moins fragiles.

Du point de vue de la motivation, donner la préférence à un élève moyen contre un bon élève, ou à un élève mauvais contre un élève moyen, cela me semble désastreux. Posez la question aux élèves, et je pense qu'ils vous diront la même chose, même les moins bons.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Ramanujan974 le Mer 14 Juin 2017 - 4:38
- Pour S-SI, c'est une filière contingentée. Sur Affelnet, les prétendants doivent demander la filière S-SVT du même établissement. La sélection se fera toute seule, selon la capacité d'accueil officielle du lycée.

- Pour la spé Maths en ES ou la spé ISN en S, voila le résultat de la distortion entre les spécialités. Les élèves ne sont pas stupides.
L'exo de spé maths en ES est très facile, toujours la même chose, n'importe quelle chèvre peut avoir au moins 4/5.
Quant à ISN, c'est le top : pas d'épreuve écrite, projet, noté par ton prof. Comme un TPE ! Avec la même note au bout en plus. C'est vraiment de l'arnaque pour les autres spécialités.

Maintenant, je ne pense pas que ce soit légal d'empêcher un élève de choisir sa spécialité. Au lycée de se débrouiller et de créer des groupes.
Ca a été le cas cette année chez nous avec un 2e groupe d'ISN, ou l'an passé avec un 4e groupe de SVT. Il ne faut pas que les parents cèdent et croient les boniments du CDE.
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Carrie7
Niveau 8

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Carrie7 le Mer 14 Juin 2017 - 7:20
Nous sommes confrontés au même type de problèmes, même si chez nous c'est la spé maths de TS qui fait (trop) le plein. On se pose la question de fixer un nombre de places pour chaque spé de terminale dès le début de la première, annoncé aux élèves, et de leur demander de faire 2 choix hiérarchisés Et on envisage de répartir nous-même (les profs de 1ère) en cas de déséquilibre des groupes, en fonction de notre connaissance des élèves.
On l'a vu faire dans un autre lycée (privé, comme nous) et ça marche bien. Les élèves savent dès le début de la première qu'ils n'auront peut-être pas leur choix n°1 et l'acceptent.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Ramanujan974 le Mer 14 Juin 2017 - 8:31
@Carrie7 a écrit:Nous sommes confrontés au même type de problèmes, même si chez nous c'est la spé maths de TS qui fait (trop) le plein. On se pose la question de fixer un nombre de places pour chaque spé de terminale dès le début de la première, annoncé aux élèves, et de leur demander de faire 2 choix hiérarchisés Et on envisage de répartir nous-même (les profs de 1ère) en cas de déséquilibre des groupes, en fonction de notre connaissance des élèves.
On l'a vu faire dans un autre lycée (privé, comme nous) et ça marche bien. Les élèves savent dès le début de la première qu'ils n'auront peut-être pas leur choix n°1 et l'acceptent.

Tant que les élèves ne disent rien et que ça passe, tant mieux !
Mais tout ceci ne me semble pas très légal.

Il y a un truc que je trouve insupportable et que je n'ai jamais fait (j'ai eu la spé maths pendant 5 ans), c'est d'aller faire de la retape en fin d'année en classe de 1re S. J'ai vu des collègues de SVT ou d'ISN se pointer avec des diaporamas et des beaux discours, dire que leur spécialité est formidable, etc. Je trouve ça ridicule...
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Forster
Neoprof expérimenté

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Forster le Mer 14 Juin 2017 - 9:11
Comme Ramanujan l'a mentionné, chez nous on dédouble où on crée/ferme des groupes selon les années et les demandes d'élèves. Cette année c'est la spécifique maths qui attire les foules et moins l'SVT du coup on transfère les moyens. Ca me semble plus juste de transférer les moyens plutôt que les élèves qui devront faire une spé qu'ils n'ont pas choisie.

Les seuls sélections sur dossier ou tests que nous faisons sont pour les sections euro/internationales.
archeboc
Sage

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par archeboc le Mer 14 Juin 2017 - 9:29
RooMcfly a écrit:Les seuls sélections sur dossier ou tests que nous faisons sont pour les sections euro/internationales.

Sélection prévue par la loi, il me semble. Non ?
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Forster
Neoprof expérimenté

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Forster le Mer 14 Juin 2017 - 9:40
Oui. Voilà pourquoi c'est le seul moment où on le fait ouvertement, on a pas le droit sinon. Voilà pourquoi je pense que la meilleure option pour anthracite est de demander plus d'heures pour faire plus de groupes. C'est tout à fait justifié dans son cas.
anthracite
Niveau 7

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par anthracite le Mer 14 Juin 2017 - 15:16
C'est compliqué chez nous d'ouvrir des groupes. Pour les S SI, un groupe "mange" apparemment plus d'heures qu'un groupe de S SVT (6 heures contre 3 ? si j'ai compris) et le chef pense ne pas avoir les moyens d'ouvrir. La volonté de favoriser les élèves ayant choisi l'enseignement d'exploration SI a à nouveau été évoquée en conseil de classe devant les parents. Si ce n'est pas légal, auriez-vous des textes ? Ramanujan, je n'ai pas compris ta phrase " La sélection se fera toute seule, selon la capacité d'accueil officielle du lycée.". Quels seraient alors les critères de sélection ? Le chef n'inscrirait-il sur aflnet en SI que ceux qui ont suivit l'enseignement ? Est-ce les familles qui s'inscrivent ?

Pour les spécialités de terminales, il est question de ne pas forcément satisfaire les vœux des terminales S SI qui demandent ISN. En effet, le choix d'une spécialité n'est pas obligatoire pour ces élèves qui ont déjà un gros volume horaire en SI. Par contre, les collègues de terminale trouvent cela catastrophique pour la poursuite d'étude, car certaines filières ou écoles sélectives favorisent apparemment ceux qui ont une spécialité, cela voulant dire que l'élève a une capacité de travail importante. C'est bien compliqué.
En plus les doublants sont inscrits là où il reste de la place, donc pas forcément avec la même spécialité que la 1ère terminale. ça aussi c'est discutable pour leur réussite...
Ramanujan974
Niveau 10

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Ramanujan974 le Mer 14 Juin 2017 - 16:16
@anthracite a écrit:Ramanujan, je n'ai pas compris ta phrase " La sélection se fera toute seule, selon la capacité d'accueil officielle du lycée.". Quels seraient alors les critères de sélection ? Le chef n'inscrirait-il sur aflnet en SI que ceux qui ont suivit l'enseignement ? Est-ce les familles qui s'inscrivent ?

Quand tu inscris l'élève en S-SI, comme pour toutes les filières contingentées, tu saisis les notes de 2de en Français, Maths, LV1, etc.
Affelnet calcule la moyenne avec des coefficients par filière (pour S-SI, c'est Maths 6, Physique 6, etc...)
S'il y a 32 places dans ton lycée, les 32 meilleures moyennes seront choisies.
anthracite
Niveau 7

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par anthracite le Mer 14 Juin 2017 - 16:42
merci. ça a le mérite d'être juste. Du coup je ne vois pas pourquoi le chef dit aux parents qu'il va prendre en priorité ceux qui ont fait SI en seconde, même s'ils ont de moins bonnes notes. On va lui en reparler.
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wanax
Fidèle du forum

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par wanax le Mer 14 Juin 2017 - 16:58
Bon, je m'y colle.
Est-ce que les questions ne sont pas en réalité;

1/ Comment sauver un maximum de groupes dans telle ou telle matière pour sauver des ( mon ) services ?
2/ Comment récupérer les bons élèves, c'est-à-dire ceux qui ont choisi spé maths et ont les moyens de leur choix ?
3/ Les SI sont-elles un moyen pour les élèves d'éviter les SVT ?


Nous nous étions aussi posé la question d'une décision en faveur d'un meilleur équilibre filles/garçons. C'est discutable, bien sûr.
Oh, à peine.
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Galette
Niveau 7

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par Galette le Jeu 15 Juin 2017 - 0:02
RooMcfly a écrit:Comme Ramanujan l'a mentionné, chez nous on dédouble ou on crée/ferme des groupes selon les années et les demandes d'élèves. Cette année c'est la spécifique maths qui attire les foules et moins l'SVT du coup on transfère les moyens. Ca me semble plus juste de transférer les moyens plutôt que les élèves qui devront faire une spé qu'ils n'ont pas choisie.

Les seuls sélections sur dossier ou tests que nous faisons sont pour les sections euro/internationales.

La logique même. Si vous avez suffisamment d'élèves pour faire 2 groupes d'ISN, que votre établissement fasse deux groupes d'ISN.
Les chefs savent bien faire courir des bruits pour éviter d'ouvrir des spé (cette année chez nous, "on" a fait savoir aux élèves que la spé maths en L serait fermée car manquant d'élèves. Une prophétie autoréalisatrice puisque du coup aucun élève ne demande la spé maths). Il me semble difficilement justifiable de refuser des élèves dans une spé. Avec des parents un peu au courant de leurs droits, cela peut mal se terminer.
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egomet
Grand sage

Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

par egomet le Jeu 15 Juin 2017 - 2:02
Je ne sais pas ce que dit la loi, mais on peut déjà s'interroger sur ce qui est juste.

Si on en a la possibilité à un coût raisonnable, il est bon de s'adapter à la demande. On ouvre et on ferme des options en fonction des besoins des élèves, pas du confort des professeurs ou de l'administration.

Si malgré tout il faut faire une sélection, parce qu'on n'a pas les moyens de prendre tout le monde, le critère le plus juste, c'est la compétence des élèves dans les matières concernées. À la rigueur, on peut tenir compte du comportement, mais c'est un critère négatif et il peut évoluer selon la confiance que l'on est prêt à accorder à l'élève. Tenir compte de la motivation peut être tentant, mais la motivation est difficile à évaluer. À moins que l'élève ait un projet très précis à réaliser, ce serait donner l'avantage au baratineur sur le candidat timide ou sérieux.

L'efficacité, la justice et le bien-être des élèves me feraient tendre vers un seul critère: le candidat a-t-il la capacité de suivre le cours prévu? Tout le reste est soit inutile soit nocif.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Re: sélection des élèves pour certaines filières ou options en lycée

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