Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 15:19
@Elaina :

@Julialva a écrit:
...
En contactant le principal il m'annonce que je serai affectée sur deux établissements dans des endroits différents et là j'ai craqué. Faire deux heures de trajets par jour je peux comprendre ...

C'est le complément de service qu'elle trouve désespérant, qui sans doute risque d'augmenter pas mal les temps de trajet quotidien.
avatar
Cicyle
Sage

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Cicyle le Sam 17 Juin 2017 - 15:21
Ceci dit, dans la territoriale, on finance le permis poids lourd (un seul passage, ils doivent le payer eux même s'ils le ratent la première fois) aux gens nouvellement recrutés. Bref, il y a des endroits où on se donne les moyens d'avoir des personnels quand on veut recruter…
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Caspar le Sam 17 Juin 2017 - 15:22
@mathmax a écrit:@Elaina :

@Julialva a écrit:
...
En contactant le principal il m'annonce que je serai affectée sur deux établissements dans des endroits différents et là j'ai craqué. Faire deux heures de trajets par jour je peux comprendre ...

C'est le complément de service qu'elle trouve désespérant, qui sans doute risque d'augmenter pas mal les temps de trajet quotidien.

Pour l'établissement de rattachement elle n'est pas désespérée mais simplement "dégoûtée".
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 15:37
Comme tous ceux qui sont mutés sur leur 19ème vœu, et un peu moins que ceux qui ont eu le 20ème.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
Finrod
Expert spécialisé

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Finrod le Sam 17 Juin 2017 - 15:44
@Jenny a écrit:je marche beaucoup et je regarde bien avant de faire mes vœux.

et avant de traverser la route  professeur
avatar
Jenny
Modérateur

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Jenny le Sam 17 Juin 2017 - 15:49
Razz
Je regarde bien où sont les gares. Wink
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Caspar le Sam 17 Juin 2017 - 15:50
@mathmax a écrit:Comme tous ceux qui sont mutés sur leur 19ème vœu, et un peu moins que ceux qui ont eu le 20ème.

Alors autant ne pas formuler autant de vœux...
avatar
Elaïna
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Elaïna le Sam 17 Juin 2017 - 15:55
J'ai en effet de la peine à comprendre la désespérance en fait
Quand j'ai fait ma première demande, j'ai fait la liste de tous les trucs "atteignables" (max 1h30 de trajet), avec internet à l'apui et simulations en transports, ça m'a permis de faire 20 voeux

Du coup quand j'ai eu mon 19e voeu (bah oui, comme beaucoup), je n'ai pas été surprise et je me suis cogné mes 3h de bus par jour (sachant que quand je finissais à midi, y'avait pas de bus avant 14h donc dans tous les cas ça me faisait rentrer à 16h chez moi), je me serais mal vue aller réclamer une révision sachant que j'avais demandé ça

_________________
J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 15:56
Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?
Caspar : ta logique m'échappe ...

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 15:58
@mathmax a écrit:Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?

Et si elle n'en a pas eu, elle peut pas avoir d'avis ? 

Cela fait 4 ans que je suis TZR, à l'année dans deux établissements, jamais les mêmes d'une année sur l'autre et pas toujours accessibles en transports en commun. Alors, certes, j'ai une voiture, mais il ne me serait jamais venue l'idée d'acheter un appartement avant d'avoir ma mutation de néo-titulaire (ou alors en connaissance de cause). Par ailleurs, être mutée sur son 19e voeu, cela "dégoûte" Juliealva, mais comme dit et redit, elle n'a même pas eu à changer d'académie, et n'est pas partie en extension.


Dernière édition par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:01, édité 1 fois

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
avatar
ycombe
Modérateur

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par ycombe le Sam 17 Juin 2017 - 16:00
@Julialva a écrit:Oui je vais essayer, merci encore à vous tous!Je vais mieux maintenant, j'essayerai de faire quelque chose et si non tant pis, je me dis qu'il y a en d'autres qui sont séparés de leurs enfants .Je serai positive.
Si un de tes enfants a moins de 3 ans, tu peux demander un temps partiel de droit (en fixant la quotité au service dans ton établissement de rattachement plus 1h). Cela ferait des sous en moins, mais des frais en moins aussi.



_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Caspar le Sam 17 Juin 2017 - 16:03
@mathmax a écrit:Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?
Caspar : ta logique m'échappe ...

Je ne comprends pas qu'on puisse être dégoûté d'obtenir un établissement correspondant aux vœux formulés, sans pistolet sur la tempe je suppose.
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:05
L'histoire de l'appart, c'est totalement incohérent avec ce fil, ouvert en décembre 2016 : http://www.neoprofs.org/t107474-demande-mutation-espagnol-lyon-avec-172-points#3911381
Et celui-ci : http://www.neoprofs.org/t107085-nice-c-est-comment#3892366
Et des questions sur un apport immobilier en novembre... 

(Rho, pardon, j'arrive pas à virer l'encadré)


Dernière édition par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:18, édité 4 fois

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
avatar
Finrod
Expert spécialisé

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Finrod le Sam 17 Juin 2017 - 16:09
@Ramanujan974 a écrit:Je me pose une question, à la suite de vos divers témoignages : est-ce que quelqu'un a déjà été dans l'impossibilité d'assurer une partie de son service en raison des délais de transport ? Que s'est-il passé dans ce cas ?

Madame_Prof, on est en train de répondre à la question de Ramanujan974
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 16:09
Tout le monde peut avoir un avis, mais comme Elaïna explique avoir calculé le temps de transport pour tous ses voeux, je me demandais si elle avait également réussi à calculer le temps global de trajet pour tous les compléments de services imaginables pour chacun des postes qu'elle risquait d'obtenir. Si oui je lui tire mon chapeau !
Je crois que beaucoup sont déçus par leur première affectation, et que c'est leur droit. De même que c'est leur droit, et même peut-être leur devoir, que de chercher à faire modifier un complément de service qui risque de se révéler impossible à assurer compte tenu de certaines contraintes (ici pas de permis, pour d'autres cela peut être une situation médicale ou familiale).

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
Elaïna
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Elaïna le Sam 17 Juin 2017 - 16:11
@mathmax a écrit:Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?
Caspar : ta logique m'échappe ...

non, par contre j'étais enceinte de sept mois quand j'ai commencé à faire les trajets, ensuite je suis partie en congé mat et après j'ai repris avec un bébé de 4 mois et un "grand" de deux ans
donc oui la loose des transports j'ai connu, je ne me suis pas tellement marrée (et c'est ce qui m'a poussée à reprendre des cours de conduite pour me remettre à flot, acheter une bagnole et n'avoir plus que 30 minutes de trajet)

_________________
J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Caspar le Sam 17 Juin 2017 - 16:11
@mathmax a écrit:Tout le monde peut avoir un avis, mais comme Elaïna explique avoir calculé le temps de transport pour tous ses voeux, je me demandais si elle avait également réussi à calculer le temps global de trajet pour tous les compléments de services imaginables pour chacun des postes qu'elle risquait d'obtenir. Si oui je lui tire mon chapeau !
Je crois que beaucoup sont déçus par leur première affectation, et que c'est leur droit. De même que c'est leur droit, et même peut-être leur devoir, que de chercher à faire modifier un complément de service qui risque de se révéler impossible à assurer compte tenu de certaines contraintes (ici pas de permis, pour d'autres cela peut être une situation médicale ou familiale).

Souvent au détriment d'un autre collègue.
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 16:14
Caspar Goodwood a écrit:
@mathmax a écrit:Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?
Caspar : ta logique m'échappe ...

Je ne comprends pas qu'on puisse être dégoûté d'obtenir un établissement correspondant aux vœux formulés, sans pistolet sur la tempe je suppose.

Pas le pistolet sur la tempe, non, mais la nécessité d'être nommé quelque part pour gagner sa vie est déjà une contrainte assez forte me semble-t-il. Ou alors on ne se comprend pas : il s'agit je crois du premier poste de Julialva, donc elle est obligée de formuler des vœux ou de perdre son emploi.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:16
L'histoire de l'appart, c'est totalement incohérent avec ce fil, ouvert en décembre 2016 : http://www.neoprofs.org/t107474-demande-mutation-espagnol-lyon-avec-172-points#3911381
Et celui-ci : http://www.neoprofs.org/t107085-nice-c-est-comment#3892366
Et des questions sur un apport immobilier en novembre... 

mathmax, je m'auto-cite, parce que je ne sais pas si tu as vu... Franchement, quant on voit ces vieux fils, on se dit surtout que dans le cas de Julialva, désolée, mais c'était archi incohérent d'acheter un appart en début d'année au pifomètre (voire même avant l'inter j'ai l'impression). Je trouve que sa déception était 1000 fois prévisible en raisonnant comme elle a raisonné ces derniers mois (malgré les mises en garde de Néos d'ailleurs). 

Bref, chacun gère comme il veut...

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Caspar le Sam 17 Juin 2017 - 16:26
@mathmax a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:
@mathmax a écrit:Tu as eu aussi un complément de service dans une autre commune ?
Caspar : ta logique m'échappe ...

Je ne comprends pas qu'on puisse être dégoûté d'obtenir un établissement correspondant aux vœux formulés, sans pistolet sur la tempe je suppose.

Pas le pistolet sur la tempe, non, mais la nécessité d'être nommé quelque part pour gagner sa vie est déjà une contrainte assez forte me semble-t-il. Ou alors on ne se comprend pas : il s'agit je crois du premier poste de Julialva, donc elle est obligée de formuler des vœux ou de perdre son emploi.

Oui, j'avais bien compris que c'était sa première demande mais quand on formule des vœux on doit comprendre qu'on peut les obtenir, quel que soit leur rang. sans avoir lu les autres fils, je suis d'accord avec Madame Prof, il y a quand même quelque chose d'étrange dans la demande de départ.
avatar
Nita
Esprit sacré

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Nita le Sam 17 Juin 2017 - 16:30
Caspar Goodwood a écrit:
@mathmax a écrit:Comme tous ceux qui sont mutés sur leur 19ème vœu, et un peu moins que ceux qui ont eu le 20ème.

Alors autant ne pas formuler autant de vœux...

Hélas, trois fois hélas, avec moins de vœux, tu risques une extension géographique pire encore, selon ton académie : quand je suis arrivée, n'importe quelle affectation en Gironde était préférable à un poste en or dans le Lot-et-Garonne ou les Pyrénées-Atlantiques. J'ai eu mon dernier vœu, et j'ai été déçue...

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
avatar
mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par mathmax le Sam 17 Juin 2017 - 16:36
@Madame_Prof a écrit:
L'histoire de l'appart, c'est totalement incohérent avec ce fil, ouvert en décembre 2016 : http://www.neoprofs.org/t107474-demande-mutation-espagnol-lyon-avec-172-points#3911381
Et celui-ci : http://www.neoprofs.org/t107085-nice-c-est-comment#3892366
Et des questions sur un apport immobilier en novembre... 

mathmax, je m'auto-cite, parce que je ne sais pas si tu as vu... Franchement, quant on voit ces vieux fils, on se dit surtout que dans le cas de Julialva, désolée, mais c'était archi incohérent d'acheter un appart en début d'année au pifomètre (voire même avant l'inter j'ai l'impression). Je trouve que sa déception était 1000 fois prévisible en raisonnant comme elle a raisonné ces derniers mois (malgré les mises en garde de Néos d'ailleurs). 

Bref, chacun gère comme il veut...

J'ai été lire ces posts.

Je suis peut-être un peu de parti pris à cause de certaines réponses que je trouve bien dénuées d'empathie, mais je ne trouve pas le comportement de Julialva si incohérent que ça : elle a un âge où elle veut se fixer en France, elle a choisi une académie puis acheté, dans un lieu qui lui convient je suppose et maintenant elle cherche à travailler à un endroit compatible avec son nouveau logement. Elle a du réfléchir correctement pour faire ses vœux puisque même le 19ème était accessible avec une heure de transport, donc pas totalement absurde. En revanche, elle n'avait pas prévu le complément de service dans une autre commune et je ne vois pas comment on pourrait le lui reprocher s'il  n'était pas annoncé. Je trouverais plus inconséquent d'acheter en fonction de son premier poste sachant que celui-ci peut être supprimé.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:43
Vision des choses très différente de la mienne en effet... Smile

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
avatar
lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par lapetitemu le Sam 17 Juin 2017 - 16:47
@mathmax a écrit:@Elaina :

@Julialva a écrit:
...
En contactant le principal il m'annonce que je serai affectée sur deux établissements dans des endroits différents et là j'ai craqué. Faire deux heures de trajets par jour je peux comprendre ...

C'est le complément de service qu'elle trouve désespérant, qui sans doute risque d'augmenter pas mal les temps de trajet quotidien.
Et peut-être même d'être impossible à assurer, je persiste !

@Elaïna a écrit:J'ai en effet de la peine à comprendre la désespérance en fait
Quand j'ai fait ma première demande, j'ai fait la liste de tous les trucs "atteignables" (max 1h30 de trajet), avec internet à l'apui et simulations en transports, ça m'a permis de faire 20 voeux

Du coup quand j'ai eu mon 19e voeu (bah oui, comme beaucoup), je n'ai pas été surprise et je me suis cogné mes 3h de bus par jour (sachant que quand je finissais à midi, y'avait pas de bus avant 14h donc dans tous les cas ça me faisait rentrer à 16h chez moi), je me serais mal vue aller réclamer une révision sachant que j'avais demandé ça

Encore une fois, le problème n'est pas seulement le nombre d'heures de trajet mais le complément de service potentiellement impossible à assurer dans ces conditions.

@mathmax a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Je ne comprends pas qu'on puisse être dégoûté d'obtenir un établissement correspondant aux vœux formulés, sans pistolet sur la tempe je suppose.

Pas le pistolet sur la tempe, non, mais la nécessité d'être nommé quelque part pour gagner sa vie est déjà une contrainte assez forte me semble-t-il. Ou alors on ne se comprend pas : il s'agit je crois du premier poste de Julialva, donc elle est obligée de formuler des vœux ou de perdre son emploi.

Et donc, oui, je rappelle à tout le monde que, la première année, ce qu'on appelle des "vœux" n'a rien à voir avec une lettre au père Noël. Comme le dit mathmax, on est obligés d'être nommé quelque part. On remplit donc consciencieusement une liste de 20 vœux, et soit on a la chance d'habiter dans une zone urbanisée et bien desservie en transports en commun, en ce cas on a effectivement moins de risque d'avoir des problèmes de déplacement, soit on n'a pas cette chance et parfois on se retrouve dans deux établissements ruraux chacun à un bout d'une académie. Et là, que fait-on ?...

D'ailleurs, Julialva n'a pas demandé l'établissement en complément de service. Ce qu'elle a "demandé", à la rigueur, c'est le poste de rattachement.

En tout cas, quand j'ai eu le 19e poste de ma liste, je n'ai appelé ça un "vœu". J'ai juste eu du bol que, dans mon académie, il n'y ait pas beaucoup de postes non accessibles en transports.

En tout cas, rien que pour ce témoignage :
@titeprof a écrit:
Je me pose une question, à la suite de vos divers témoignages : est-ce que quelqu'un a déjà été dans l'impossibilité d'assurer une partie de son service en raison des délais de transport ? Que s'est-il passé dans ce cas ?

Moi ! TZR sans voiture et sans aucun moyen d'en avoir une, que du court remplacement, affectée sur 3 établissements en même temps (1h35 de chez moi pour le plus près, un peu moins de 4h pour le plus loin) répartis sur deux départements (dans ma matière une zone = un département). Je sortais juste de congé parental. J'ai eu beau appeler à l'aide, le rectorat n'a rien voulu savoir. C'est l'année où j'ai fait du covoiturage avec un ouvrier qui faisait les 3x8 et me déposait devant un des 3 collèges (celui d'une ville sans gare) vers 5h du matin... C'est l'année où je déposais ma fille chez une nounou vers 4h du matin, nounou que je payais donc plus cher que ce que moi je gagnais à la journée (horaires de nuit, bonjour!) . Une journée où je devais courir de l'établissement A à l'établissement B, mon corps a lâché, tout simplement. Mon genou s'est plié dans un angle étrange et j'ai fini assise sur le trottoir, des sacs dans chaque main, pleurant comme une conne jusqu'à ce qu'un passant compatissant s'arrête et appelle de l'aide pour moi. Étrangement, alors qu'ils n'avaient "personne d'autres pour faire ce service", j'ai été assez vite remplacée...par 3 contractuels (eh oui, aucun n'a accepté de faire les 3 BMP...étrange hein? ). Quand j'ai repris, ils m'ont enlevé un établissement sur les trois (celui sans gare). Je me suis gavée d'anxiolytiques et j'ai tenu bon. J'ai perdu 6 kg (que j'ai repris depuis ^^), et des poignées entières de cheveux (qui ont repoussé tout fins tout moches :-( ). Mon toubib disait que c'était le stress et la fatigue. Cette année là, en parallèle de ma demande de mutation, j'ai rédigé ma lettre de démission. C'était l'un ou l'autre, mais je ne pouvais pas continuer, ni physiquement, ni matériellement (les 5 années de TZR que en courts remplacements m'ont littéralement ruinée). J'ai demandé "tout poste fixe dans le département", et coup de bol extraordinaire, j'ai eu un poste fixe temps complet. J'ai déménagé avec ma fille sous le bras à 10 min à pieds de mon collège. Je revis.
je crois qu'on peut tous comprendre que, oui, il existe des situations inhumaines et insupportables, au sens littéral du terme. La phrase concernant les contractuels est particulièrement révélatrice. Si des personnes moins à l'aise financièrement que des profs titulaires refusent les cds, pourquoi les accepterions-nous ?...

Bref, pour revenir au problème initial, Julialva doit (c'est la seule chose décemment possible, mais qui me semble normale) demander à modifier le cds pour qu'il devienne compatible avec ses difficultés de déplacements.
avatar
lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par lapetitemu le Sam 17 Juin 2017 - 16:50
@mathmax a écrit:J'ai été lire ces posts.

Je suis peut-être un peu de parti pris à cause de certaines réponses que je trouve bien dénuées d'empathie, mais je ne trouve pas le comportement de Julialva si incohérent que ça : elle a un âge où elle veut se fixer en France, elle a choisi une académie puis acheté, dans un lieu qui lui convient je suppose et maintenant elle cherche à travailler à un endroit compatible avec son nouveau logement. Elle a du réfléchir correctement pour faire ses vœux puisque même le 19ème était accessible avec une heure de transport, donc pas totalement absurde. En revanche, elle n'avait pas prévu le complément de service dans une autre commune et je ne vois pas comment on pourrait le lui reprocher s'il  n'était pas annoncé. Je trouverais plus inconséquent d'acheter en fonction de son premier  poste sachant que celui-ci peut être supprimé.

Il y a deux problèmes, celui de l'achat de l'appartement (très complexe parce qu'il est difficile de trouver le bon moment pour acheter ou pas, mais bon, cela aurait pu attendre, pourquoi pas), et celui des transports.

Sinon, encore une fois, un cds n'apparaît pas forcément sur la liste des postes vacants.
A la limite, on peut appeler les établissements pour avoir l'information, mais je pense qu'ils ne sont pas tenus de la communiquer.
avatar
Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Madame_Prof le Sam 17 Juin 2017 - 16:51
Bien sûr, je suis d'accord en ce qui concerne le refus ou la négociation du CDS.

Pas pour l'appart... Julialva s'est mise en difficulté.

Sur ce, on a fait le tour, adios Smile

_________________
2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
Contenu sponsorisé

Re: Désespérée à cause de ma mutation

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum