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slynop
Niveau 10

Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par slynop le Dim 18 Juin 2017 - 18:50
Bonsoir,

Selon vous, pourrait-on dire que ce sonnet se rapproche un peu d'un apologue avec sa morale qui clôt le poème ?

Merci à vous d'avance Very Happy



Quand vous serez bien vieille, au soir à la chandelle,
Assise auprès du feu, dévidant et filant,
Direz chantant mes vers, en vous émerveillant :
"Ronsard me célébrait du temps que j'étais belle."

Lors vous n'aurez servante oyant telle nouvelle,
Déjà sous le labeur à demi sommeillant,
Qui au bruit de Ronsard ne s'aille réveillant,
Bénissant votre nom de louange immortelle.

Je serai sous la terre, et fantôme sans os
Par les ombres myrteux je prendrai mon repos ;
Vous serez au foyer une vieille accroupie,

Regrettant mon amour et votre fier dédain.
Vivez, si m'en croyez, n'attendez à demain :
Cueillez dès aujourd'hui les roses de la vie.

Pierre de Ronsard, Sonnets pour Hélène, 1578
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slynop
Niveau 10

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par slynop le Dim 18 Juin 2017 - 21:30
Personne ? Ma question est-elle totalement farfelue ? Wink

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"C'est pas moi qu'explique mal, c'est les autres qui sont cons !", Perceval dans Kaamelot.
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egomet
Grand sage

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par egomet le Dim 18 Juin 2017 - 22:46
Si ça t'amuse de mettre ce poème dans la case apologue...

La morale est surtout un prétexte ici.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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trompettemarine
Grand sage

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par trompettemarine le Dim 18 Juin 2017 - 23:23
Je n'y vois pas d'apologue non plus.

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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slynop
Niveau 10

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par slynop le Dim 18 Juin 2017 - 23:54
Je n'ai pas dit que c'était un apologue, mais que sur ce point cela me semble pouvoir s'en rapprocher un peu.

Par contre, Egomet, je n'y vois pas un prétexte.

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Euthyphron
Niveau 5

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Euthyphron le Lun 19 Juin 2017 - 9:39
Pour ma part, mais je ne suis pas professeur de français, c'est clairement un apologue.
Mais bien sûr une fois qu'on a mis le poème dans la bonne case on n'a pas fini de le commenter. Very Happy
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Philomèle
Niveau 9

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Philomèle le Lun 19 Juin 2017 - 10:38
Il s'agit d'un sonnet épigrammatique, dans lequel l'effet de pointe (ou concetto, etc.) est sensible. Cette pointe repose sur un bagage philosophicomoral convenu.

En revanche, je ne vois nul apologue. Ce mot d'apologue a un sens précis : il désigne un récit dont la lecture est nécessairement double, littérale et figurée. Par exemple, un récit dont les personnages sont des animaux doit être lu aussi littéralement que possible (scénario, intrigue, etc.) et de manière figurée, c'est-à-dire par anthropomorphisme (caractères, vertus et vices humains). Ici, il y a un récit au futur (variation ironique sur la puissance visionnaire du poète ?) mais il ne fait pas l'objet d'une lecture de type allégorique (métaphorique, si l'on veut). L'emploi du mot apologue dans ce cas risque d'introduire de la confusion chez les élèves et de les empêcher d'identifier un véritable apologue ultérieurement, à mon humble avis.

Il me semble beaucoup plus intéressant d'étudier ce sonnet sous l'angle du conceptisme, de l'ingéniosité : la pointe (injonction morale) est préparée par le développement logique du sonnet (voir article fondamental de Françoise Graziani sur ce mécanisme du sonnet, pour les personnes motivées par la question). Jeu ironique et cruel sur les clichés du sonnet pétrarquiste (célébration de la femme aimée) et sur l'autocélébration du poète. On peut tout à fait travailler ces effets de sens avec des collégiens sans employer la terminologie que j'emploie ici.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Iphigénie le Lun 19 Juin 2017 - 10:53
@Philomèle a écrit:Il s'agit d'un sonnet épigrammatique, dans lequel l'effet de pointe (ou concetto, etc.) est sensible. Cette pointe repose sur un bagage philosophicomoral convenu.

En revanche, je ne vois nul apologue. Ce mot d'apologue a un sens précis : il désigne un récit dont la lecture est nécessairement double, littérale et figurée. Par exemple, un récit dont les personnages sont des animaux doit être lu aussi littéralement que possible (scénario, intrigue, etc.) et de manière figurée, c'est-à-dire par anthropomorphisme (caractères, vertus et vices humains). Ici, il y a un récit au futur (variation ironique sur la puissance visionnaire du poète ?) mais il ne fait pas l'objet d'une lecture de type allégorique (métaphorique, si l'on veut). L'emploi du mot apologue dans ce cas risque d'introduire de la confusion chez les élèves et de les empêcher d'identifier un véritable apologue ultérieurement, à mon humble avis.

Il me semble beaucoup plus intéressant d'étudier ce sonnet sous l'angle du conceptisme, de l'ingéniosité : la pointe (injonction morale) est préparée par le développement logique du sonnet (voir article fondamental de Françoise Graziani sur ce mécanisme du sonnet, pour les personnes motivées par la question). Jeu ironique et cruel sur les clichés du sonnet pétrarquiste (célébration de la femme aimée) et sur l'autocélébration du poète. On peut tout à fait travailler ces effets de sens avec des collégiens sans employer la terminologie que j'emploie ici.
veneration
Et pour rappel:
Ovide, Art d'aimer,III
Spoiler:
 Songez dès à présent à la vieillesse qui viendra trop tôt, et vous ne perdrez pas un instant. Tandis que vous le pouvez, et que vous en êtes encore à vos années printanières, donnez-vous du bon temps; comme l'eau s'écoulent les années. Le flot qui fuit ne reviendra plus à sa source; l'heure une fois passée est passée sans retour. Profitez du bel âge : il s'envole si vite ! Chaque jour est moins beau que celui qui l'a précédé. Dans ces lieux hérissés de broussailles flétries, j'ai vu fleurir la violette; ce buisson épineux me donna jadis de suaves couronnes. Un temps viendra où toi, qui, jeune aujourd'hui, repousses ton amant, vieille et délaissée, tu grelotteras la nuit dans ton lit solitaire; alors les amants rivaux, dans leurs querelles nocturnes, ne briseront plus ta porte, et le matin tu n'en trouveras plus le seuil jonché de feuilles de roses. Sitôt, hélas ! notre corps se couvre de rides ! Sitôt s'effacent les couleurs qui brillaient sur un gracieux visage ! Ces cheveux blancs, qui (tu le jures du moins) datent de ton enfance, te couvriront bientôt toute la tête. Le serpent, en quittant sa peau, se dépouille de sa vieillesse, et le cerf, en renouvelant son bois, semble rajeunir; mais rien ne remplace les avantages que le temps nous enlève. Cueillez donc une fleur qui, si vous ne la cueillez, tombera d'elle-même honteusement flétrie.
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egomet
Grand sage

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par egomet le Lun 19 Juin 2017 - 11:26
@slynop a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un apologue, mais que sur ce point cela me semble pouvoir s'en rapprocher un peu.

Par contre, Egomet, je n'y vois pas un prétexte.  

Morale totalement convenue, qui rentre dans un plan de drague et d'autoglorification..

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Oxford
Habitué du forum

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Oxford le Lun 19 Juin 2017 - 12:00
@Philomèle a écrit:Il s'agit d'un sonnet épigrammatique, dans lequel l'effet de pointe (ou concetto, etc.) est sensible. Cette pointe repose sur un bagage philosophicomoral convenu.

En revanche, je ne vois nul apologue. Ce mot d'apologue a un sens précis : il désigne un récit dont la lecture est nécessairement double, littérale et figurée. Par exemple, un récit dont les personnages sont des animaux doit être lu aussi littéralement que possible (scénario, intrigue, etc.) et de manière figurée, c'est-à-dire par anthropomorphisme (caractères, vertus et vices humains). Ici, il y a un récit au futur (variation ironique sur la puissance visionnaire du poète ?) mais il ne fait pas l'objet d'une lecture de type allégorique (métaphorique, si l'on veut). L'emploi du mot apologue dans ce cas risque d'introduire de la confusion chez les élèves et de les empêcher d'identifier un véritable apologue ultérieurement, à mon humble avis.

Il me semble beaucoup plus intéressant d'étudier ce sonnet sous l'angle du conceptisme, de l'ingéniosité : la pointe (injonction morale) est préparée par le développement logique du sonnet (voir article fondamental de Françoise Graziani sur ce mécanisme du sonnet, pour les personnes motivées par la question). Jeu ironique et cruel sur les clichés du sonnet pétrarquiste (célébration de la femme aimée) et sur l'autocélébration du poète. On peut tout à fait travailler ces effets de sens avec des collégiens sans employer la terminologie que j'emploie ici.

 C'est bien ainsi que je fais étudier ce sonnet aux élèves.
Point d'apologue, qui n'est d'ailleurs plus au programme de lycée.

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Tutti i ghjorna si n'impara.
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Euthyphron
Niveau 5

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Euthyphron le Lun 19 Juin 2017 - 12:18
@Philomèle a écrit: Ce mot d'apologue a un sens précis : il désigne un récit dont la lecture est nécessairement double, littérale et figurée.
J'ignorais cette condition. Cela ne m'a jamais gêné d'employer "apologue" chaque fois qu'une moralité générale est tirée d'un fait particulier. J'ai appris quelque chose, tant mieux.
Donc, c'est une épigramme, j'en conviens tout à fait.
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slynop
Niveau 10

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par slynop le Lun 19 Juin 2017 - 12:20
Merci Philomèle.

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User17706
Enchanteur

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par User17706 le Lun 19 Juin 2017 - 13:34
@Philomèle a écrit: voir article fondamental de Françoise Graziani sur ce mécanisme du sonnet, pour les personnes motivées par la question
"Le concetto dans le sonnet", 1988 ? ou un autre ?

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Iphigénie le Lun 19 Juin 2017 - 16:20
@egomet a écrit:
@slynop a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un apologue, mais que sur ce point cela me semble pouvoir s'en rapprocher un peu.

Par contre, Egomet, je n'y vois pas un prétexte.  

Morale totalement convenue, qui rentre dans un plan de drague et d'autoglorification..
plan de drague, je ne sais pas (morale non plus d'ailleurs), mais j'ai l'impression que c'est surtout la démarche paradoxale dans le discours du séducteur qui intéresse Ronsard comme son prédécesseur et ses successeurs. Wink
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egomet
Grand sage

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par egomet le Lun 19 Juin 2017 - 17:15
@Iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
@slynop a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un apologue, mais que sur ce point cela me semble pouvoir s'en rapprocher un peu.

Par contre, Egomet, je n'y vois pas un prétexte.  

Morale totalement convenue, qui rentre dans un plan de drague et d'autoglorification..
plan de drague, je ne sais pas (morale non plus d'ailleurs), mais j'ai l'impression que c'est surtout la démarche paradoxale dans le discours du séducteur qui intéresse Ronsard comme son prédécesseur et ses successeurs. Wink

Avait-il vraiment un espoir d'aboutir, ou pratiquait-il le discours du séducteur juste pour la beauté de la chose? Va savoir! La question vaut pour les autres également.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par Iphigénie le Lun 19 Juin 2017 - 17:28
@egomet a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
@slynop a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un apologue, mais que sur ce point cela me semble pouvoir s'en rapprocher un peu.

Par contre, Egomet, je n'y vois pas un prétexte.  

Morale totalement convenue, qui rentre dans un plan de drague et d'autoglorification..
plan de drague, je ne sais pas (morale non plus d'ailleurs), mais j'ai l'impression que c'est surtout la démarche paradoxale dans le discours du séducteur qui intéresse Ronsard comme son prédécesseur et ses successeurs. Wink

Avait-il vraiment un espoir d'aboutir,  ou pratiquait-il le discours du séducteur juste pour la beauté de la chose? Va savoir! La question vaut pour les autres également.
Dans la mesure où il s'agit clairement d'une réécriture, j'aurais tendance à penser que le plaisir de l'écriture, et sa glorification, prime sur la recherche de la séduction...
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egomet
Grand sage

Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

par egomet le Lun 19 Juin 2017 - 17:55
L'un n'exclut pas l'autre.
La traque ou la prise? Qu'est-ce qui offre le plus de satisfaction?

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Re: Ronsard, sonnet "Quand vous serez bien vieille..."

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