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Volubilys
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Volubilys le Sam 24 Juin 2017 - 10:35
@mathmax a écrit:
@Volubilys a écrit:
@mathmax a écrit:
@Upstart a écrit:Les enseignants sont une des rares professions à avoir des horaires compatibles avec ceux de leur progéniture: entre l'école et la maison: encadrement optimal. A ajouter à cela des congés mat plus avantageux que dans d'autres secteurs.

:fifi2:  ???? De quels secteurs parles-tu ? Pas des salariées en tout cas !
Sachant que le congé mat pour une prof  est très exactement celui donné à toutes les femmes d'après la loi en France, pas un jour de plus, pas un sous de plus..
Sauf que les salariées du privé peuvent prendre leur congés payés à la suite du congé maternité, et avoir ainsi 14 ou 15 semaines après l'accouchement; une enseignante, à moins d'avoir la chance que la naissance ait lieu à une date propice, va reprendre le travail lorsque son bébé a exactement 10 semaines, situation que je n'ai jamais rencontré dans le privé.
J'ajouterais même que quand le congé mat commence/finit pendant les vacances, on perd totalement ce temps de congé, on ne peut pas le décaler ni le reporter... (aucun salarié du privé ne poserait des congés simultanément au congé mat, ce serait complètement idiot.)
Ce qui contredit totalement Upstart, nos conditions sont en fait moins avantageuses que celles du salarié lambda.
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par maikreeeesse le Sam 24 Juin 2017 - 10:43
@egomet a écrit:

Pour en revenir au sujet, il y a des raisons très logiques à ce que les enfants de professeurs réussissent mieux à l'école que les autres, et ces raisons n'ont rien à voir avec un quelconque favoritisme: les professeurs sont plus savants et plus intelligents que la moyenne,  ils ont plus d'expérience avec les enfants,  au moins dans les situations scolaires. Et  si ce n'était pas le cas, ce serait inquiétant pour tout le monde. Il faudrait considérer les professeurs comme des incapables. On voit mal comment on pourrait encore leur confier ses enfants. Ceux qui s'offusquent de ce constat ont perdu le contact avec la réalité.

Je ne suis pas d'accord par cet extrait. Plus savants, oui je le pense, plus intelligents, je ne le crois pas. C'est l'avantage de côtoyer des enfants plus jeunes: certes tu vois bien l'incidence de l'éducation dès la PS, mais les enfants de cadres ou de professeurs ne sont pas plus intelligents. Ils connaissent plus de chose, sont plus à l'aise à l'oral et ils accumulent de l'avance, si bien qu'à la fin oui ils sont meilleurs en classe et plus cultivés et cela doit avoir une incidence sur le QI, enfin je ne connais pas assez les tests. Mais il n'en reste pas moins que l'intelligence est partagée dans les CSP. Enfin de par mon expérience, je parle de milieux populaires ce qui n'est peut-être pas le cas partout.
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Volubilys
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Volubilys le Sam 24 Juin 2017 - 11:16
@Volubilys a écrit:Déjà les profs ne se mettent pas uniquement en couple entre fonctionnaires, donc le chômage, je ne vois pas comment ils y échapperaient plus que les autres à la maison.
Ensuite les factures, les huissiers, le téléphone coupé... euh, déjà c'est surtout une question de gestion de budget (beaucoup de gens se retrouvent dans des situations précaires malgré des revenus correctes et beaucoup de gens gagnants peu n'auront jamais ce genre de soucis...) et puis vous avez vraiment vu le salaire d'un prof de près? surtout en début de carrière... et  les bourses sont attribués au quotient familiale, ce qui est la preuve qu'on ne gagne pas tant que ça justement.

Relis moi bien, j'ai bien dit qu'ils ne se mettent effectivement pas uniquement en couple entre fonctionnaire, mais statistiquement le nombre de couples d'enseignants dans un bahut dépasse le simple hasard cupidonnien. Et rien qu'un fonctionnaire dans le couple réduit de 50% la perspective chômage (il suffit de voir le barême des banquiers en terme d'emprunt immobilier pour s'en convaincre). Et j'ai aussi expliqué pourquoi avec des salaires assez faibles ils étaient plus à l'abri de la précarité que des gens qui n'ont pas la même éducation financière (et éducation tout court). Et quand je compare les horaires et aménagements d'emploi du temps possibles pour les femmes dans notre métier avec ceux de ma compagne (employée du secteur privé) et de ses collègues de travail, sérieusement, il faut redescendre sur terre.

Dans certaines entreprises, il y a des garderies, mais dans l'éduc nat (professionnels de l'éducation!), pas moyen d'organiser la même chose?

Quand aux courses et à la logistique familiale, un homme, malgré un handicap génétique qui reste à prouver, peut le gérer aussi, mais non, il préfère faire des heures au taf.
Déjà de une, dans le primaire nous n'avons aucune possibilité d'adapter notre emploi du temps à nos contraintes familiales, je suis à l'école de l'ouverture des portes le matin à leur fermeture le soir au minimum (en fait beaucoup plus, car je n'arrive pas en même temps que les élèves et ne part pas en même temps qu'eux). Mon mari peut beaucoup plus facilement adapter son emploi du temps que moi, ainsi que toutes les personnes que je connais qui ne sont pas profs ("ben, t'as qu'à poser un jour de congé! T'as qu'à poser un RTT!... -_- )
Dans le primaire, on n'a aucune possibilité d'adapter quoi que ce soit en fait, que le minimum légal (temps partiel de droit qui est le même que le reste de la population, et c'est tout, même les adaptations de poste lors de la grossesse et pour l'allaitement n'existent pas alors qu'ils sont de droit...)
Par ailleurs un très grand nombre d'entreprise offre des avantages à leurs employés : médecine du travail, treizième mois, prime d'intéressement, avantages en nature (possibilité d'acheter les produits de l'entreprise à prix coûtant/prix préférentiel, véhicule de fonction, logement de fonction, remboursement des frais de transports...), Comité d'entreprise...

De deux, on n'habite pas forcément à côté de son école, au gré des mutations (où on ne choisit pas grand chose), on peut rajouter des heures de routes quotidiennes, dans le secteur privé on ne change pas de poste quasiment tout les ans à des dizaine et dizaine de kilomètre de distance les un des autres (voir plusieurs fois l'an) pendant ses 10 premières années dans une entreprise, donc les journées sont aussi longue que n'importe celles de n'importe quel salarié.

La très grande majorité des profs que je connaisse ne sont pas en couple avec un autre prof, cela fait même figure d'exception dans les écoles (faut dire qu'avec 90% de femme enseignante ce serait compliqué, on manque d'homme pour cela), et quand le conjoint se retrouve au chômage, on est autant dans la merde financière que quand on est salarié dans le privé.
Et soit dit en passant, l'aisance financière ne se mesure pas l'aune de la facilité à avoir un crédit à la banque, avoir facilement des crédits conduit juste à faciliter le surendettement. Cofidis et autre sofinco accordent des crédits à tout le monde, il n'y a qu'à voir le résultat pour comprendre que la facilité de prendre un crédit est même le contraire d'avoir les moyens et de savoir gérer son argent.

Je ne dis pas qu'on est pire que les salariés de base, ceux en bas de l'échelle, juste qu'on n'a pas vraiment de meilleurs conditions de travail et financières.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Daphné le Sam 24 Juin 2017 - 11:18
@Pointàlaligne a écrit:
Pointer la réussite supposée des enfants d'une partie de la population et en faire un argument à charge, c'est tout de même curieux. Ce qu'il y a, en filigrane, c'est un reproche : nous nous occuperions mieux de nos enfants que de ceux des autres...

La réussite serait donc plus affaire de l'éducation à la maison que de l'instruction à l'école ? On voit où l'effort devrait porter...

On a eu une IPR qui nous tenait ce discours...oui les enfants de profs avaient "les codes" pour réussir, pas les autres... il fallait qu'on y remédie... ben voyons, on fait quoi en cours ??
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Verdurette
Modérateur

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Verdurette le Sam 24 Juin 2017 - 11:53
On confie nos enfants aux familles bien craignoss et on récupère les leurs le soir après l'école ? Ca pourrait être une solution ... Un peu de justice sociale nanmého !
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 11:55
@egomet a écrit:
@Upstart a écrit:
@egomet a écrit:
Ou peut-être que certains préjugés ont une raison d'être.

... qui est la tolérance que nous avons envers eux.

Non, une vraie raison d'être: la sélection opérée par des siècles de tradition. Même si cette sélection a des motifs obscurs, même si parfois elle est critiquables du point de vue de la justice, elle s'est faite en vertu d'une certaine efficacité.
Si une pratique est quasiment universelle à travers les âges,  ce n'est certainement pas à cause de simples opinions. Je trouve qu'on est bien prompt à qualifier de préjugés ou de discriminations les effets dont on ignore tout simplement les causes. On est bien prompt à juger les choix des autres parce qu'on se réfère à un idéal abstrait,  qui nous empêche d'admettre des difficultés matérielles.
Pour prendre un exemple pas trop difficile à expliquer,  le fait de réserver les activités guerrières aux hommes n'est certainement pas le seul fruit d'une opinion maladroite. Il y a d'excellentes raisons à cela.
La première à laquelle on pense est la masse corporelle,  et la résistance physique. Mais la différence est trop faible pour expliquer l'énorme disproportion à travers l'histoire entre les guerriers et les guerrières.
Une autre raison est la promiscuité des camps. Quand vous êtes en campagne en territoire ennemi,  une combattante qui tomberait enceinte serait une catastrophe. Non seulement elle ne serait plus en mesure de combattre,  mais il faudrait encore risquer la vie de ses camarades pour la protéger.
La plus déterminante est l'asymétrie dans la procréation. Pour la survie à long terme d'une société,  on peut se permettre de perdre des jeunes hommes,  on ne peut pas se permettre de perdre des jeunes femmes. Avec une poignée de mâles survivants,  on rétablit la population en 20 ans. Il faut beaucoup plus de temps si l'on a un déficit de femmes.  Nos amis américains diraient que les hommes sont expendable. Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.
Ces raisons peuvent ne pas être totalement conscientes.  Des millénaires de lutte pour la survie ont sélectionné cette configuration. Les sociétés qui n'avaient pas cette répartition des rôles, s'il y en a eu,  ont probablement disparu, désavantagées qu'elles étaient par rapport aux autres.


C'est loin d'être aussi simple: on voit des femmes dans l'armée aussi capables que les hommes (y compris en combat rapproché), et des hommes qui sont aussi capables de faire le ménage. La dissymétrie dans la procréation n'est pas une cause, c'est une justification a posteriori, et ce n'est pas forcément l'organisation la plus efficace: dans de nombreuses espèces (oiseaux...) les petits sont veillés par les deux parents, on constate d'ailleurs que les couples qui partagent le mieux les tâches ménagères et éducatives sont ceux qui ont l'organisation la plus efficace à long terme..

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Caspar
Esprit sacré

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Caspar le Sam 24 Juin 2017 - 11:58
@Reine Margot a écrit:
@egomet a écrit:
@Upstart a écrit:
@egomet a écrit:
Ou peut-être que certains préjugés ont une raison d'être.

... qui est la tolérance que nous avons envers eux.

Non, une vraie raison d'être: la sélection opérée par des siècles de tradition. Même si cette sélection a des motifs obscurs, même si parfois elle est critiquables du point de vue de la justice, elle s'est faite en vertu d'une certaine efficacité.
Si une pratique est quasiment universelle à travers les âges,  ce n'est certainement pas à cause de simples opinions. Je trouve qu'on est bien prompt à qualifier de préjugés ou de discriminations les effets dont on ignore tout simplement les causes. On est bien prompt à juger les choix des autres parce qu'on se réfère à un idéal abstrait,  qui nous empêche d'admettre des difficultés matérielles.
Pour prendre un exemple pas trop difficile à expliquer,  le fait de réserver les activités guerrières aux hommes n'est certainement pas le seul fruit d'une opinion maladroite. Il y a d'excellentes raisons à cela.
La première à laquelle on pense est la masse corporelle,  et la résistance physique. Mais la différence est trop faible pour expliquer l'énorme disproportion à travers l'histoire entre les guerriers et les guerrières.
Une autre raison est la promiscuité des camps. Quand vous êtes en campagne en territoire ennemi,  une combattante qui tomberait enceinte serait une catastrophe. Non seulement elle ne serait plus en mesure de combattre,  mais il faudrait encore risquer la vie de ses camarades pour la protéger.
La plus déterminante est l'asymétrie dans la procréation. Pour la survie à long terme d'une société,  on peut se permettre de perdre des jeunes hommes,  on ne peut pas se permettre de perdre des jeunes femmes. Avec une poignée de mâles survivants,  on rétablit la population en 20 ans. Il faut beaucoup plus de temps si l'on a un déficit de femmes.  Nos amis américains diraient que les hommes sont expendable. Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.
Ces raisons peuvent ne pas être totalement conscientes.  Des millénaires de lutte pour la survie ont sélectionné cette configuration. Les sociétés qui n'avaient pas cette répartition des rôles, s'il y en a eu,  ont probablement disparu, désavantagées qu'elles étaient par rapport aux autres.


C'est loin d'être aussi simple: on voit des femmes dans l'armée aussi capables que les hommes (y compris en combat rapproché), et des hommes qui sont aussi capables de faire le ménage. La dissymétrie dans la procréation n'est pas une cause, c'est une justification a posteriori, et ce n'est pas forcément l'organisation la plus efficace: dans de nombreuses espèces (oiseaux...) les petits sont veillés par les deux parents, on constate d'ailleurs que les couples qui partagent le mieux les tâches ménagères et éducatives sont ceux qui ont l'organisation la plus efficace à long terme..

Les oiseaux pondent des œufs et n'allaitent pas leur petits, la comparaison entre les espèces a donc des limites.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 12:02
Il n'empêche que l'explication biologique a ses limites, dans la mesure où le fameux destin biologique, comme le démontre notre Simone vénérée, est largement imposé de l'extérieur.

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 12:04
@egomet a écrit:
@Verdurette a écrit:

Une courte digression (par rapport au sujet) en réponse à ceci :

@Egomet a écrit:Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.

J'imagine que cela fait allusion au fait que Tsahal enrôle tout le monde, y compris les femmes.  Cela date du moment où Israël, petit pays tout neuf et menacé de toutes parts, -c'est historique, aucune polémique dans ce propos- avait besoin, littéralement, de tout le monde pour se défendre.  Encore aujourd'hui, tout le monde fait son service militaire, filles et garçons, personnes en situation de handicap ... en fonction de ses possibilités. Mais les femmes n'avaient pas d'armes, du moins dans les débuts, car on disait qu'elles donnaient la vie et ne pouvaient pas, en conséquence, la retirer. Elles assumaient donc des fonctions "à l'arrière"  qui libéraient les hommes pour aller sur le front. Mais je parle des années 50/80, très honnêtement, je ne sais pas où on en est sur ce plan aujourd'hui.

Cette précision illustre parfaitement ce que je voulais dire. Israël était et est encore sous la menace d'une destruction totale, non seulement une destruction politique,  mais une destruction physique de sa population juive. Régulièrement l'un ou l'autre de ses ennemis fait une déclaration très claire à ce sujet. L'utilisation des femmes au combat reste une éventualité, peu souhaitable, mais à laquelle Tsahal se prépare. La situation stratégique n'a pas beaucoup changé. Les ennemis d'Israël sont seulement en position de faiblesse, pour l'instant. Pour combien de temps?
Beaucoup d'armées ont accepté des femmes en leur sein, notamment pour des raisons politiques,  mais toutes imposent diverses restrictions. Et partout elles restent très minoritaires. Même aux USA, la perte d'une femme au combat est beaucoup plus douloureusement ressentie que celle d'un homme. Les Russes sont également allés assez loin pendant la 2GM, mais en parlent avec un mélange d'admiration pour l'héroïsme des combattantes, et de tristesse pour l'absurdité de leur mort.



Les pays ont perdu une partie de leurs jeunes gens en 14-18 et et 39-45, empêchant de nombreuses femmes de se marier et d'avoir des enfants, ce qui a eu des conséquences désastreuses pour la démographie de la société. En ce cas pourquoi serait-il "plus grave" de risquer la vie d'une femme que celle d'un homme?

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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Sam 24 Juin 2017 - 12:16
@Reine Margot a écrit:
@egomet a écrit:
@Upstart a écrit:
@egomet a écrit:
Ou peut-être que certains préjugés ont une raison d'être.

... qui est la tolérance que nous avons envers eux.

Non, une vraie raison d'être: la sélection opérée par des siècles de tradition. Même si cette sélection a des motifs obscurs, même si parfois elle est critiquables du point de vue de la justice, elle s'est faite en vertu d'une certaine efficacité.
Si une pratique est quasiment universelle à travers les âges,  ce n'est certainement pas à cause de simples opinions. Je trouve qu'on est bien prompt à qualifier de préjugés ou de discriminations les effets dont on ignore tout simplement les causes. On est bien prompt à juger les choix des autres parce qu'on se réfère à un idéal abstrait,  qui nous empêche d'admettre des difficultés matérielles.
Pour prendre un exemple pas trop difficile à expliquer,  le fait de réserver les activités guerrières aux hommes n'est certainement pas le seul fruit d'une opinion maladroite. Il y a d'excellentes raisons à cela.
La première à laquelle on pense est la masse corporelle,  et la résistance physique. Mais la différence est trop faible pour expliquer l'énorme disproportion à travers l'histoire entre les guerriers et les guerrières.
Une autre raison est la promiscuité des camps. Quand vous êtes en campagne en territoire ennemi,  une combattante qui tomberait enceinte serait une catastrophe. Non seulement elle ne serait plus en mesure de combattre,  mais il faudrait encore risquer la vie de ses camarades pour la protéger.
La plus déterminante est l'asymétrie dans la procréation. Pour la survie à long terme d'une société,  on peut se permettre de perdre des jeunes hommes,  on ne peut pas se permettre de perdre des jeunes femmes. Avec une poignée de mâles survivants,  on rétablit la population en 20 ans. Il faut beaucoup plus de temps si l'on a un déficit de femmes.  Nos amis américains diraient que les hommes sont expendable. Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.
Ces raisons peuvent ne pas être totalement conscientes.  Des millénaires de lutte pour la survie ont sélectionné cette configuration. Les sociétés qui n'avaient pas cette répartition des rôles, s'il y en a eu,  ont probablement disparu, désavantagées qu'elles étaient par rapport aux autres.


C'est loin d'être aussi simple: on voit des femmes dans l'armée aussi capables que les hommes (y compris en combat rapproché), et des hommes qui sont aussi capables de faire le ménage. La dissymétrie dans la procréation n'est pas une cause, c'est une justification a posteriori, et ce n'est pas forcément l'organisation la plus efficace: dans de nombreuses espèces (oiseaux...) les petits sont veillés par les deux parents, on constate d'ailleurs que les couples qui partagent le mieux les tâches ménagères et éducatives sont ceux qui ont l'organisation la plus efficace à long terme..

La dissymétrie dans la procréation n'est pas une justification de quoi que ce soit, c'est une donnée biologique, dont les conséquences sociales sont difficiles à mesurer certes, mais qui reste un fait incontournable. La répartition des rôles peut se discuter, mais il y a des contraintes dont il faut bien tenir compte.
9 mois de grossesse, plusieurs mois d'allaitement, le fait que les hommes puissent féconder de nombreuses femmes mais que les femmes ne puissent avoir qu'un seul enfant à la fois (en règle générale), les énormes conséquences de la maternité sur le corps des femmes, sans parler des hormones, on ne me fera pas croire que tout cela est sans conséquences.

Et tu noteras que je n'ai pas parlé des tâches ménagères. S'il faut qu'on passe l'aspirateur pour te faire plaisir, qu'à cela ne tienne!

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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Sam 24 Juin 2017 - 12:18
@Reine Margot a écrit:Il n'empêche que l'explication biologique a ses limites, dans la mesure où le fameux destin biologique, comme le démontre notre Simone vénérée, est largement imposé de l'extérieur.

S'il s'agit de vénération, je ne peux pas lutter!

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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Sam 24 Juin 2017 - 12:21
@Reine Margot a écrit:
@egomet a écrit:
@Verdurette a écrit:

Une courte digression (par rapport au sujet) en réponse à ceci :

@Egomet a écrit:Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.

J'imagine que cela fait allusion au fait que Tsahal enrôle tout le monde, y compris les femmes.  Cela date du moment où Israël, petit pays tout neuf et menacé de toutes parts, -c'est historique, aucune polémique dans ce propos- avait besoin, littéralement, de tout le monde pour se défendre.  Encore aujourd'hui, tout le monde fait son service militaire, filles et garçons, personnes en situation de handicap ... en fonction de ses possibilités. Mais les femmes n'avaient pas d'armes, du moins dans les débuts, car on disait qu'elles donnaient la vie et ne pouvaient pas, en conséquence, la retirer. Elles assumaient donc des fonctions "à l'arrière"  qui libéraient les hommes pour aller sur le front. Mais je parle des années 50/80, très honnêtement, je ne sais pas où on en est sur ce plan aujourd'hui.

Cette précision illustre parfaitement ce que je voulais dire. Israël était et est encore sous la menace d'une destruction totale, non seulement une destruction politique,  mais une destruction physique de sa population juive. Régulièrement l'un ou l'autre de ses ennemis fait une déclaration très claire à ce sujet. L'utilisation des femmes au combat reste une éventualité, peu souhaitable, mais à laquelle Tsahal se prépare. La situation stratégique n'a pas beaucoup changé. Les ennemis d'Israël sont seulement en position de faiblesse, pour l'instant. Pour combien de temps?
Beaucoup d'armées ont accepté des femmes en leur sein, notamment pour des raisons politiques,  mais toutes imposent diverses restrictions. Et partout elles restent très minoritaires. Même aux USA, la perte d'une femme au combat est beaucoup plus douloureusement ressentie que celle d'un homme. Les Russes sont également allés assez loin pendant la 2GM, mais en parlent avec un mélange d'admiration pour l'héroïsme des combattantes, et de tristesse pour l'absurdité de leur mort.



Les pays ont perdu une partie de leurs jeunes gens en 14-18 et et 39-45, empêchant de nombreuses femmes de se marier et d'avoir des enfants, ce qui a eu des conséquences désastreuses pour la démographie de la société. En ce cas pourquoi serait-il "plus grave" de risquer la vie d'une femme que celle d'un homme?

Ça, c'est un choix de société. Dans d'autres circonstances, une solution très simple a été trouvée: la polygamie.

Mais moi, je trouve trop trop injuste que les femmes n'aient pas eu le bonheur de jouer dans la boue à Verdun.

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 12:27
Oui, voila, c'est un choix de société et non une fatalité biologique, et ce choix-là n'avait rien de "meilleur" qu'un autre. Pour ce qui est de la boue de Verdun, un choix intelligent de société mettrait les femmes au pouvoir, grâce à leurs super-hormones féminines et leur instinct de mammifère, les guerres n'existeraient évidemment pas.  professeur

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 12:29
@egomet a écrit:

La dissymétrie dans la procréation n'est pas une justification de quoi que ce soit, c'est une donnée biologique,  dont les conséquences sociales sont difficiles à mesurer certes, mais qui reste un fait incontournable. La répartition des rôles peut se discuter, mais il y a des contraintes dont il faut bien tenir compte.
9 mois de grossesse, plusieurs mois d'allaitement,  le fait que les hommes puissent féconder de nombreuses femmes  mais que les femmes ne puissent avoir qu'un seul enfant à la fois (en règle générale), les énormes conséquences de la maternité sur le corps des femmes,  sans parler des hormones,  on ne me fera pas croire que tout cela est sans conséquences.

Et tu noteras que je n'ai pas parlé des tâches ménagères.  S'il faut qu'on passe l'aspirateur pour te faire plaisir,  qu'à cela ne tienne!


Ce qui est contestable c'est que l'organisation patriarcale soit forcément plus efficace ou qu'elle provienne directement de ces contraintes biologiques, que je ne nie pas par ailleurs.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 24 Juin 2017 - 12:30
Si les professeurs réussissent mieux, on doit en tirer la conclusion que les mieux qualifiés pour réformer l'Éducation Nationale, ce sont eux.
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Rendash
Bon génie

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Rendash le Sam 24 Juin 2017 - 13:22
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si les professeurs réussissent mieux, on doit en tirer la conclusion que les mieux qualifiés pour réformer l'Éducation Nationale, ce sont eux.

C'est ce qu'a prétendu faire Najat Vallaud-Belkacem, qui affirmait que sa réforme venait "du terrain".
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par ZeSandman le Sam 24 Juin 2017 - 13:52
Elle a malheureusement choisi une mauvaise partie du terrain, celle en pente glissante, très unsavonneuse.
Et si la pente est descendante, alors le niveau d'instruction fait de même. C(Q)FDT. professeur

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Sam 24 Juin 2017 - 14:34
@Reine Margot a écrit:Oui, voila, c'est un choix de société et non une fatalité biologique, et ce choix-là n'avait rien de "meilleur" qu'un autre. Pour ce qui est de la boue de Verdun, un choix intelligent de société mettrait les femmes au pouvoir, grâce à leurs super-hormones féminines et leur instinct de mammifère, les guerres n'existeraient évidemment pas.  professeur

Les femmes au pouvoir, on a essayé, trop rarement il est vrai pour dégager des règles générales. En tout cas, ça n'empêche pas les petits meurtres en famille et les massacres. Mais le style est différent: Agrippine, Cixi et quelques autres.

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Rendash
Bon génie

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Rendash le Sam 24 Juin 2017 - 14:48
"Les" hommes ceci, "les" femmes cela ... Crom que c'est pénible.

Quant à vouloir expliquer par l'histoire des guerres passées pourquoi ce sont aujourd'hui encore majoritairement les femmes qui rognent sur leur carrière pour s'occuper des enfants, c'est très limite, et pas du bon côté de la limite. Absolument rien ne le justifie aujourd'hui, il ne s'agit donc plus que de clichés sexistes, qui n'ont plus lieu d'être. Que ça soit une tendance sociale lourde, c'est un fait, qu'elle se justifie encore aujourd'hui, certainement pas.

Quand c'est un choix, très bien, mais encore faut-il que ce choix existe réellement.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Aliceinwonderland le Sam 24 Juin 2017 - 18:32
J'ai déjà vu passer dans ma patientèle beaucoup d'enfants de profs/PE en difficulté je trouve. Souvent des profs nouvelle génération, l'antithèse du prof à l'ancienne, des profs prolétaires qui ont appliqué les directives et ont laissé leurs propres enfants se faire massacrer sans même s'en rendre compte ; donc les formateurs peuvent se réjouir, bientôt les enfants de profs seront aussi nuls que les autres.

Une excellente instit de mes enfants, très exigeante, avait effectivement mis son fils au lycée à Henri IV, et il a fait ensuite maths sup maths spé et grande école d'ingénieur ; elle avait probablement contribué à lui inculquer le même sens de l'effort qu'à ses élèves; j'ai entendu deux PE de ma ville dont les enfants avaient à peu près l'âge des miens (dont une directrice) la traîner dans la boue pour sa sévérité et ses méthodes, et se débrouiller pour que leur deuxième ne l'aie pas car selon elles l'aîné aurait été traumatisé par ses méthodes à l'ancienne.

Je n'ai pas hurlé au scandale en découvrant que le fils du prof de natation de mes enfants, plus jeune, faisait déjà de la compétition et nageait plus vite qu'eux, et ça ne m'étonnerait pas que les enfants de leurs profs de musique aient développé plus facilement des aptitudes dans ce domaine... je trouve cela plutôt rassurant, de même qu'en tant qu'ex prof de français je trouve normal que mes enfants aient de très bons résultats dans cette matière (il faut dire qu'ils étaient entourés de livres).

Après si, je nuancerais en disant qu'il existe aussi des enseignants qui tiennent un discours différent quand il s'agit de leur propre progéniture : ma mère avait tenu à envoyer son meilleur élève issu d'un milieu défavorisé dans un bon lycée et elle était la seule à le pousser (c'était un collège de Montrouge), ses collègues avaient essayé de la dissuader (et de le dissuader lui aussi) alors qu'il s'en est très bien sorti et a fait pharmacie ensuite. Et plus tard en lycée un de ses collègues avait dissuadé un élève de quitter le lycée pour un bon lycée parisien car il voulait garder ses bons éléments, alors que dans le même temps il mettait sa fille dans un lycée huppé parisien... Tout ça n'était pas joli joli et se voit peut-être encore, mais le niveau d'exigence baisse tellement en ce moment dès la primaire avec la fin du redoublement et l'écart qui se creuse avec le privé, même les CSP dites favorisées sont de plus en plus touchées, il me semble que la question des enfants de profs favorisés se posera de moins en moins (il y en aura toujours, mais une minorité).
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Cincinnata
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Cincinnata le Sam 24 Juin 2017 - 19:46
@egomet a écrit:

Non, une vraie raison d'être: la sélection opérée par des siècles de tradition. Même si cette sélection a des motifs obscurs, même si parfois elle est critiquables du point de vue de la justice, elle s'est faite en vertu d'une certaine efficacité.
Si une pratique est quasiment universelle à travers les âges,  ce n'est certainement pas à cause de simples opinions. Je trouve qu'on est bien prompt à qualifier de préjugés ou de discriminations les effets dont on ignore tout simplement les causes. On est bien prompt à juger les choix des autres parce qu'on se réfère à un idéal abstrait,  qui nous empêche d'admettre des difficultés matérielles.
Pour prendre un exemple pas trop difficile à expliquer,  le fait de réserver les activités guerrières aux hommes n'est certainement pas le seul fruit d'une opinion maladroite. Il y a d'excellentes raisons à cela.
La première à laquelle on pense est la masse corporelle,  et la résistance physique. Mais la différence est trop faible pour expliquer l'énorme disproportion à travers l'histoire entre les guerriers et les guerrières.
Une autre raison est la promiscuité des camps. Quand vous êtes en campagne en territoire ennemi,  une combattante qui tomberait enceinte serait une catastrophe. Non seulement elle ne serait plus en mesure de combattre,  mais il faudrait encore risquer la vie de ses camarades pour la protéger.
La plus déterminante est l'asymétrie dans la procréation. Pour la survie à long terme d'une société,  on peut se permettre de perdre des jeunes hommes,  on ne peut pas se permettre de perdre des jeunes femmes. Avec une poignée de mâles survivants,  on rétablit la population en 20 ans. Il faut beaucoup plus de temps si l'on a un déficit de femmes.  Nos amis américains diraient que les hommes sont expendable. Il y a très peu de configurations où un peuple à intérêt à tout risquer, même les femmes. Aujourd'hui je n'en vois guère qu'un seul: Israël.
Ces raisons peuvent ne pas être totalement conscientes.  Des millénaires de lutte pour la survie ont sélectionné cette configuration. Les sociétés qui n'avaient pas cette répartition des rôles, s'il y en a eu,  ont probablement disparu, désavantagées qu'elles étaient par rapport aux autres.

Mais ce n'est plus valable, aujourd'hui on laisse le choix aux hommes (et aux femmes) d'accepter de mettre sa vie en danger au combat ou pas ... Ensuite ça devient injuste à partir du moment où on fait découler de ces activités réservées à l'un ou l'autre sexe une hiérarchie de valeur : aucune femme n'a jamais eu la moindre récompense / valorisation / nom qui entre dans l'histoire etc pour avoir mis un enfant au monde ou pour être morte en couche, contrairement aux combattants.

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" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
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Reine Margot
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Sam 24 Juin 2017 - 20:17
@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:Oui, voila, c'est un choix de société et non une fatalité biologique, et ce choix-là n'avait rien de "meilleur" qu'un autre. Pour ce qui est de la boue de Verdun, un choix intelligent de société mettrait les femmes au pouvoir, grâce à leurs super-hormones féminines et leur instinct de mammifère, les guerres n'existeraient évidemment pas.  professeur

Les femmes au pouvoir,  on a essayé, trop rarement il est vrai pour dégager des règles générales. En tout cas, ça n'empêche pas les petits meurtres en famille et les massacres. Mais le style est différent: Agrippine, Cixi et quelques autres.


Les femmes au pouvoir sont généralement diabolisées (Aliénor, Cléopâtre, Agrippine...Les plus récentes études d'historiens montrent comment leur légende noire a été créée de leur vivant puis perpétuée par la tradition ) et ont été obligées pour parvenir au pouvoir de montrer qu'elles pouvaient être aussi dures et même plus que les hommes (Catherine II, Thatcher...), ce qui fait qu'on leur reproche leur virilisation par la suite ou qu'on les considère comme des exceptions qui confirment la règle selon laquelle Lafâme est une douce créature pas du tout faite pour le pouvoir.

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Elaïna
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Elaïna le Dim 25 Juin 2017 - 12:49
@Cincinnata a écrit:
Mais ce n'est plus valable, aujourd'hui on laisse le choix aux hommes (et aux femmes) d'accepter de mettre sa vie en danger au combat ou pas ... Ensuite ça devient injuste à partir du moment où on fait découler de ces activités réservées à l'un ou l'autre sexe une hiérarchie de valeur : aucune femme n'a jamais eu la moindre récompense / valorisation / nom qui entre dans l'histoire etc pour avoir mis un enfant au monde ou pour être morte en couche, contrairement aux combattants.

moui enfin pendant longtemps, des tas d'hommes n'ont pas tellement eu le choix d'aller au combat et n'ont pas tellement fait l'objet de vénération non plus !

Par ailleurs une étude très intéressante sur les naissances à la cour de France a montré que par exemple Louis XIV se faisait un devoir de venir assister et encourager les parturientes de la cour, car il semblait estimer qu'il fallait le même courage, la mêle valeur, pour accoucher, que pour aller au combat
Donc la réalité est peut-être moins tranchée que ce que tu sembles dire (personnellement, je n'ai jamais lu, sous la plume des hommes d'Ancien Régime, de discours qui semblait minimiser l'accouchement et ses dangers)

Et par ailleurs aujourd'hui aussi on a le choix de mettre ou pas un enfant au monde (les mariages forcés ça existe encore certes, mais en France, on peut quand même estimer que l'écrasante majorité des enfants qui naissent aujourd'hui sont voulus par des gens qui ont choisi de les faire)
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Caspar
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Caspar le Dim 25 Juin 2017 - 13:03
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si les professeurs réussissent mieux, on doit en tirer la conclusion que les mieux qualifiés pour réformer l'Éducation Nationale, ce sont eux.

Oui enfin, ça dépend lesquels, j'ai certains collègues dont je ne souhaite pas qu'ils se mettent à réformer l'Éducation nationale selon leur vœux.
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Cincinnata
Habitué du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Cincinnata le Dim 25 Juin 2017 - 14:29
@Elaïna a écrit:
@Cincinnata a écrit:
Mais ce n'est plus valable, aujourd'hui on laisse le choix aux hommes (et aux femmes) d'accepter de mettre sa vie en danger au combat ou pas ... Ensuite ça devient injuste à partir du moment où on fait découler de ces activités réservées à l'un ou l'autre sexe une hiérarchie de valeur : aucune femme n'a jamais eu la moindre récompense / valorisation / nom qui entre dans l'histoire etc pour avoir mis un enfant au monde ou pour être morte en couche, contrairement aux combattants.

moui enfin pendant longtemps, des tas d'hommes n'ont pas tellement eu le choix d'aller au combat et n'ont pas tellement fait l'objet de vénération non plus !

Par ailleurs une étude très intéressante sur les naissances à la cour de France a montré que par exemple Louis XIV se faisait un devoir de venir assister et encourager les parturientes de la cour, car il semblait estimer qu'il fallait le même courage, la mêle valeur, pour accoucher, que pour aller au combat
Donc la réalité est peut-être moins tranchée que ce que tu sembles dire (personnellement, je n'ai jamais lu, sous la plume des hommes d'Ancien Régime, de discours qui semblait minimiser l'accouchement et ses dangers)

Et par ailleurs aujourd'hui aussi on a le choix de mettre ou pas un enfant au monde (les mariages forcés ça existe encore certes, mais en France, on peut quand même estimer que l'écrasante majorité des enfants qui naissent aujourd'hui sont voulus par des gens qui ont choisi de les faire)

Disons qu'on fait découler du combat des qualités qui deviennent intrinsèques à la virilité et qui sont ensuite valorisées (courage, force, détermination, agressivité etc) alors que pour les femmes on ne les leur accorde pas du tout (maternité n'est pas du tout synonyme de courage par exemple, mais de douceur et bienveillance - qualités qui deviennent assez vite synonymes de faiblesse dans notre société).

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Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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Elaïna
Empereur

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Elaïna le Dim 25 Juin 2017 - 15:53
@Cincinnata a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Cincinnata a écrit:
Mais ce n'est plus valable, aujourd'hui on laisse le choix aux hommes (et aux femmes) d'accepter de mettre sa vie en danger au combat ou pas ... Ensuite ça devient injuste à partir du moment où on fait découler de ces activités réservées à l'un ou l'autre sexe une hiérarchie de valeur : aucune femme n'a jamais eu la moindre récompense / valorisation / nom qui entre dans l'histoire etc pour avoir mis un enfant au monde ou pour être morte en couche, contrairement aux combattants.

moui enfin pendant longtemps, des tas d'hommes n'ont pas tellement eu le choix d'aller au combat et n'ont pas tellement fait l'objet de vénération non plus !

Par ailleurs une étude très intéressante sur les naissances à la cour de France a montré que par exemple Louis XIV se faisait un devoir de venir assister et encourager les parturientes de la cour, car il semblait estimer qu'il fallait le même courage, la mêle valeur, pour accoucher, que pour aller au combat
Donc la réalité est peut-être moins tranchée que ce que tu sembles dire (personnellement, je n'ai jamais lu, sous la plume des hommes d'Ancien Régime, de discours qui semblait minimiser l'accouchement et ses dangers)

Disons qu'on fait découler du combat des qualités qui deviennent intrinsèques à la virilité et qui sont ensuite valorisées (courage, force, détermination, agressivité etc) alors que pour les femmes on ne les leur accorde pas du tout (maternité n'est pas du tout synonyme de courage par exemple, mais de douceur et bienveillance - qualités qui deviennent assez vite synonymes de faiblesse dans notre société).

Là encore ce n'est pas exact : beaucoup d'hommes d'Ancien régime en France soulignent le courage de leurs épouses dans leur capacité à gérer un foyer (et s'ils ne l'avaient pas pensé, les nobles n'auraient pas laissé leurs femmes gérer les propriétés familiales quand ils ont émigré à partir de 1789), et le respect que leurs enfants, en particulier leurs fils, doivent à leur mère à cause de ce courage
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