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egomet
Grand sage

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:02
@Volubilys a écrit:On parle beaucoup de la fin de la scolarité ici, moi je suis au tout début, en maternelle et là oui, c'est clair il vaut mieux être enfant de prof que d'ouvrier. La raison? car les profs éduquent leurs enfants (politesse, autonomie..), les éveillent, leur parlent, leur fournissent un environnement riche, valorisent l'école, s'intéressent à ce qu'ils y font... bêtement car en tant que prof j'éduque/j'élève mon enfant tel que souhaite l'avoir comme élève. L'enfant est quasiment déjà élève en entrant à l'école.
Alors que les CSP défavorisées vont souvent élever leur enfant en mode sauvageon, les livre à la TV/cocacola/MacDo, sont hostiles à l'école qui est à leur yeux l'ennemi/un voleur d'enfant/une prison, valorisent le cancre et les comportements déviants...bref éduquent/élèvent  leurs enfants à l'opposé de ce que l'on attendant d'un élève. A l'école de se débrouiller pour en faire un élève tant bien que mal.

D'un autre côté, l'école prend les enfants très jeunes. Elle les gardera pendant 15 ans. Elle leur prend une très grosse proportion de leur temps éveillé. Elle n'est impuissante que parce qu'elle le veut bien (et parce qu'on a un ministère qui organise un peu cette impuissance).
La quasi-totalité des gens sont capables de comprendre qu'on ne se comporte pas partout de la même manière. Je suis impressionné par la discipline qui règne dans les grands magasins. On ne fait pas les imbéciles dans un aéroport. Mais le magasin et l'aéroport ont appris à organiser leurs espaces et à communiquer clairement leurs règles, ils ont leurs vigiles. Tandis que l'école a détruit ce qu'elle savait faire.
C'est quand même étonnant qu'on se plaigne autant des parents qui ne connaissent pas les codes de l'école, alors qu'on est dans une société hyperscolarisée! La quasi-totalité des parents ont suivi une scolarité. Il y a rejet, mais ce n'est pas parce que l'école a manqué d'opportunités. Peut-être parce qu'elle ne tient pas ses promesses.
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:14
@Volubilys a écrit:Je ne dis pas qu'ils élèvent mal, juste qu'ils élèvent leur enfant à l'opposé de ce que l'on attend d'un élève, avec des valeurs opposées à l'école et qu'avant même de mettre les pieds à l'école on les a bassiné avec "la vilaine maîtresse qui leur veut du mal".
après, si tu ne me crois pas, je t'invite à enseigner en Petite section de maternelle quelques années pour mieux te rendre compte...

C'est sûr que la confiance est brisée. Que la raison en soit bonne ou mauvaise, il est très difficile de la rétablir.

Il faut garder à l'esprit que les parents nous confient ce qu'ils ont de plus précieux. J'imagine que c'est particulièrement vrai en maternelle. Les parents n'ont pas encore appris à laisser partir leurs enfants et continuent de les surprotéger.
Hypothèse: l'augmentation des divorces et des enfants uniques aggrave le phénomène. En l'absence de père, la mère a plus de mal à lâcher son petit. Et il y a de moins en moins de parents de famille nombreuse, donc assez expérimentés pour donner le ton à ceux qui amènent leur premier enfant à l'école.
Ce n'est pas le seul facteur évidemment, mais il est certainement important.

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Volubilys
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Volubilys le Ven 23 Juin 2017 - 10:18
on va alors rentrer dans le débat de la place des parents dans l'école, qui n'est pas celle des clients dans un grand magasin.
Un client, le vigile le reconduira à la porte manumilitari s'il fait n'importe quoi. Le parent, à l'école, a absolument TOUS les droits!

Dans le secondaire, les parents, vous ne les côtoyez pas (ou si peu) donc vous avez bien plus de mal à vous en rendre compte en général, moi je les ai 4 fois par jours dans ma classe. Ils sont extrêmement vindicatifs et intrusifs, veulent tout diriger, tout contrôler selon leur vision de l'éducation, et quand cette éducation c'est sauvageon/TV/malbouffe/la maîtresse est un bourreau qui maltraite les enfants... ben moi, je n'ai pas de super pouvoir, j'évite les coups, essuie les insultes et je sais que cet enfant aura bien du mal à être un élève quoi que je fasse vu que la famille détricote tous les soir ce que j'ai tenter de faire le jour.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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roxanne
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par roxanne le Ven 23 Juin 2017 - 10:23
Bis repetita placent
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roxanne
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par roxanne le Ven 23 Juin 2017 - 10:24
@Volubilys a écrit:on va alors rentrer dans le débat de la place des parents dans l'école, qui n'est pas celle des clients dans un grand magasin.  
Un client, le vigile le reconduira à la porte manumilitari s'il fait n'importe quoi. Le parent, à l'école, a absolument TOUS les droits!

Dans le secondaire, les parents, vous ne les côtoyez  pas (ou si peu) donc vous avez bien plus de mal à vous en rendre compte en général, moi je les ai 4 fois par jours dans ma classe. Ils sont extrêmement vindicatifs  et intrusifs, veulent tout diriger, tout contrôler selon leur vision de l'éducation, et quand cette éducation c'est sauvageon/TV/malbouffe/la maîtresse est un bourreau qui maltraite les enfants... ben moi, je n'ai pas de super pouvoir, j'évite les coups, essuie les insultes et je sais que cet enfant aura bien du mal à être un élève quoi que je fasse vu que la famille détricote tous les soir ce que j'ai tenter de faire le jour.
rien que ça...
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freche
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par freche le Ven 23 Juin 2017 - 10:25
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:27
@Volubilys a écrit:on va alors rentrer dans le débat de la place des parents dans l'école, qui n'est pas celle des clients dans un grand magasin.  
Un client, le vigile le reconduira à la porte manumilitari s'il fait n'importe quoi. Le parent, à l'école, a absolument TOUS les droits!

Dans le secondaire, les parents, vous ne les côtoyez  pas (ou si peu) donc vous avez bien plus de mal à vous en rendre compte en général, moi je les ai 4 fois par jours dans ma classe. Ils sont extrêmement vindicatifs  et intrusifs, veulent tout diriger, tout contrôler selon leur vision de l'éducation, et quand cette éducation c'est sauvageon/TV/malbouffe/la maîtresse est un bourreau qui maltraite les enfants... ben moi, je n'ai pas de super pouvoir, j'évite les coups, essuie les insultes et je sais que cet enfant aura bien du mal à être un élève quoi que je fasse vu que la famille détricote tous les soir ce que j'ai tenter de faire le jour.
Je ne conteste pas ton constat. Je sais très bien que tu n'as pas personnellement les moyens de ton action. Mais l'institution, elle, pourrait agir. Malheureusement, elles s'ingénie à t'ôter tout pouvoir de décision et à faire croire aux gens qu'ils sont de purs détenteurs de droits (et à les frustrer quand ils se rendent compte que leurs droits réels ne correspondent pas aux promesses).
Il te suffirait par exemple de pouvoir dire aux familles d'aller voir ailleurs si elles ne sont pas satisfaites.

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Ven 23 Juin 2017 - 10:30
Méfiance quand même avec ce "choix d'aller voir ailleurs": c'est la fin du service public d'éducation ou plutôt sa transformation en service minimum, avec un système à l'américaine où on sait bien que seuls ceux qui peuvent payer peuvent mettre leurs enfants dans des établissements où on leur apprendra vraiment quelque chose. Le public, en Angleterre ou aux USA, c'est pour les pauvres une école gratuite mais médiocre.

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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:31
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.

Les professeurs ont besoin d'être des notables pour accomplir leur mission.
L'administration nous considère comme des pions, au point que nous finissons par nous sentir comme tels.

Comment pouvons-nous former des esprits libres, si nous ne sommes que les exécutants d'une politique à la petite semaine?

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mathmax
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par mathmax le Ven 23 Juin 2017 - 10:35
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
Toi non, mais la société, si ! Je me rappelle un jour avoir rempli un formulaire pour je ne sais plus quoi, j'ai demandé ce que je devais cocher comme CSP, et la dame m'a dit que pour un enseignant ce devait être employé. J'ai également été ingénieur dans la première partie de ma vie professionnelle ; en devenant enseignante j'ai eu l'impression de plutôt m'élever sur le plan intellectuel, mais de m'abaisser sur le plan financier/social.

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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:40
@Reine Margot a écrit:Méfiance quand même avec ce "choix d'aller voir ailleurs": c'est la fin du service public d'éducation ou plutôt sa transformation en service minimum, avec un système à l'américaine où on sait bien que seuls ceux qui peuvent payer peuvent mettre leurs enfants dans des établissements où on leur apprendra vraiment quelque chose. Le public, en Angleterre ou aux USA, c'est pour les pauvres une école gratuite mais médiocre.

C'est aussi le cas en France, sans vouloir être désobligeant.
Il y a moyen d'assurer la scolarisation de tous les enfants, tout en laissant un choix aux familles. Le chèque éducation, qui vous fait si peur, est une grosse mesure de redistribution sociale, l'air de rien. C'est le meilleur moyen pour s'assurer justement que le choix d'une bonne école n'est pas réservé aux riches. En tout cas, ça vaut mieux que la carte scolaire, qui signifie pas de choix du tout.
La carte scolaire, c'est un peu comme si le gouvernement disait: "Vous avez besoin qu'on assure votre subsistance, donc je vais vous imposer le menu (et en plus je vais vous prendre votre argent pour payer la nourriture). Merci qui?"

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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Daphné le Ven 23 Juin 2017 - 10:41
@mathmax a écrit:
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
Toi non, mais la société, si ! Je me rappelle un jour avoir rempli un formulaire pour je ne sais plus quoi, j'ai demandé ce que je devais cocher comme CSP, et la dame m'a dit que pour un enseignant ce devait être employé. J'ai également été ingénieur dans la première partie de ma vie professionnelle ; en devenant enseignante j'ai eu l'impression de plutôt m'élever sur le plan intellectuel, mais de m'abaisser sur le plan financier/social.

Ce n'est pas parce que la dame l'a dit que c'est exact !
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 10:44
Peu importe,  que ce soit exact. D'ailleurs qu'y a-t-il d'exact dans les taxonomies et les petites cases de l'administration? Ce qui importe ici, c'est la croyance qu'on en a.

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mathmax
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par mathmax le Ven 23 Juin 2017 - 10:47
Oui, c'est ce que je voulais souligner.

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Carabas
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Carabas le Ven 23 Juin 2017 - 10:57
@Leodagan a écrit:Facteurs:

- les profs sont plus disponibles que beaucoup de professions pour leurs enfants (même sans parler des vacances)
- ils connaissent le système... mais ce n'est pas le seul facteur
- certains ont choisi et exercent ce métier parce qu'ils ont eu une vocation ou parce qu'ils ont la fibre enseignante, parce qu'ils sont doués pour ça et ont accès aisé au savoir
- et il se peut que le fait de s'occuper à longueur de temps de la marmaille des autres leur donne plus de bouteille pour s'occuper des études de leurs propres enfants (mais l'inverse existe aussi ! les cordonniers étant les plus mal chaussés...)

Bref, ce ne sont pas UNIQUEMENT les "mauvaises raisons" invoquées bien souvent par les faiseurs de statistiques.
Je rajoute que :
- les enseignants ont une appétence pour la culture. Il y a des chances que les enfants soient entourés de livres, traînés dans les musée, etc.
- Il y a des chances que les enseignants sachent orienter et conseiller leurs enfants, même quand ils sont moins scolaires que ce qu'on attendrait.

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Kimberlite
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Kimberlite le Ven 23 Juin 2017 - 11:05
@egomet a écrit:
@zeo a écrit:
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
Appliquons le règlement intérieur,  ce sera déjà pas mal.
Être assidu, arriver à l'heure,  se taire, même avoir une tenue correcte, ce sont des choses que n'importe qui peut comprendre. Ce n'est pas un problème de compréhension des codes, mais d'application du code. Ce qui manque le plus à nos écoles,  c'est que les équipes éducatives puissent prendre de vraies décisions: sanctions, passages dans la classe supérieure,  renvois éventuels etc. Et je dirai aussi que les familles aient également le choix de l'école.

Alors bien sûr il y a des codes sociaux plus subtils. On peut toujours faire des leçons pour apprendre à dresser la table à la française et surtout, surtout,  à ne pas mettre de chaussettes claires dans des chaussures de ville. Ça, c'est vraiment essentiel.
Tout comme la réglementation à outrance et l'accumulation de textes de loi (parfois contradictoires) peut poser problème pour un état, on assiste chez nous à une "technicisation" du règlement qui, au lieu de se baser sur des règles de savoir-vivre simples, finit par réglementer les choses de façon complexe et inutile. Chez nous, c'est grand, et les élèves doivent apprendre que, selon les salles, ils doivent utiliser un escalier ou l'autre, et si ils partent d'une salle correspondant à un escalier et vont dans une autre correspondant à l'autre, ils doivent redescendre par un escalier dans la cour puis remonter par l'autre (au moins ça leur fait faire du sport). Ceci part du constat qu'il y a des bousculades, des bouchons, et que ça peut mettre les élèves en danger. Sur le principe, ça ne me gêne pas, mais on a un problème de cohérence. Evidemment, ça embête les élèves paresseux (mais ceux-ci trouvent toujours un moyen de tricher), mais ceci perd aussi pas mal nos 6èmes ainsi que tous les élèves un peu distraits. A côté de ça, nous avons des professionnels de l'arrivée en retard, des élèves qui "se perdent" volontairement, et de plus en plus d'incivilités qui sont par contre bien peu punies.

Bon, désolée, je fais dériver mon propre sujet...

K

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Spoiler:
Desquestions
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Desquestions le Ven 23 Juin 2017 - 11:13
@mathmax a écrit:
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
Toi non, mais la société, si ! Je me rappelle un jour avoir rempli un formulaire pour je ne sais plus quoi, j'ai demandé ce que je devais cocher comme CSP, et la dame m'a dit que pour un enseignant ce devait être employé. J'ai également été ingénieur dans la première partie de ma vie professionnelle ; en devenant enseignante j'ai eu l'impression de plutôt m'élever sur le plan intellectuel, mais de m'abaisser sur le plan financier/social.

Même impression.
Je me rappelle cette chargée de clientèle (dans une banque) qui hésitait quant à la catégorie où me placer, sur son logiciel. Elle a fini par trouver une série de cases, et m'a classée dans les cadres B. Pas moyen de la convaincre que ce n'était pas là ma place, surtout que j'enseignais alors en collège... En lycée, "peut-être", les enseignants sont A. Mais pas en collège...
Car oui, beaucoup de gens croient que les enseignants de lycée sont au-dessus des enseignants de collège. Et il ne s'agit pas de gens qui connaissent la différence entre un agrégé et un certifié.
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egomet
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par egomet le Ven 23 Juin 2017 - 11:16
KinetteKinette a écrit:
@egomet a écrit:
@zeo a écrit:
@Reine Margot a écrit:Argument: parce que les parents enseignants complètent à la maison les contenus qui ne sont pas dispensés à l'école. Par conséquent, il faut accentuer les exigences disciplinaires pour les élèves de milieu populaire à l'école. acl
Je valide!
Cependant je rajouterais un élément important que l'on peut transmettre à nos enfants : ce sont les codes. Les codes du fonctionnement d'un établissement sont souvent trop abstraits pour certains parents. De la à dire qu'il faudrait faire aussi de l'éducation pour les parents...
Appliquons le règlement intérieur,  ce sera déjà pas mal.
Être assidu, arriver à l'heure,  se taire, même avoir une tenue correcte, ce sont des choses que n'importe qui peut comprendre. Ce n'est pas un problème de compréhension des codes, mais d'application du code. Ce qui manque le plus à nos écoles,  c'est que les équipes éducatives puissent prendre de vraies décisions: sanctions, passages dans la classe supérieure,  renvois éventuels etc. Et je dirai aussi que les familles aient également le choix de l'école.

Alors bien sûr il y a des codes sociaux plus subtils. On peut toujours faire des leçons pour apprendre à dresser la table à la française et surtout, surtout,  à ne pas mettre de chaussettes claires dans des chaussures de ville. Ça, c'est vraiment essentiel.
Tout comme la réglementation à outrance et l'accumulation de textes de loi (parfois contradictoires) peut poser problème pour un état, on assiste chez nous à une "technicisation" du règlement qui, au lieu de se baser sur des règles de savoir-vivre simples, finit par réglementer les choses de façon complexe et inutile. Chez nous, c'est grand, et les élèves doivent apprendre que, selon les salles, ils doivent utiliser un escalier ou l'autre, et si ils partent d'une salle correspondant à un escalier et vont dans une autre correspondant à l'autre, ils doivent redescendre par un escalier dans la cour puis remonter par l'autre (au moins ça leur fait faire du sport). Ceci part du constat qu'il y a des bousculades, des bouchons, et que ça peut mettre les élèves en danger. Sur le principe, ça ne me gêne pas, mais on a un problème de cohérence. Evidemment, ça embête les élèves paresseux (mais ceux-ci trouvent toujours un moyen de tricher), mais ceci perd aussi pas mal nos 6èmes ainsi que tous les élèves un peu distraits. A côté de ça, nous avons des professionnels de l'arrivée en retard, des élèves qui "se perdent" volontairement, et de plus en plus d'incivilités qui sont par contre bien peu punies.

Bon, désolée, je fais dériver mon propre sujet...

K
Tu as parfaitement raison. Les lois inutiles nuisent aux lois nécessaires. Nous n'avons pas besoin qu'on nous fixe un barème pour chaque infraction, juste qu'on nous fasse confiance pour décider ce qui est nécessaire.
Un des effets des règlements tatillons, c'est que les élèves vont devenir procéduriers et contester toutes les décisions qui ne sont pas explicitement prévues par le règlement.

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Reine Margot
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Ven 23 Juin 2017 - 11:22
@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:Méfiance quand même avec ce "choix d'aller voir ailleurs": c'est la fin du service public d'éducation ou plutôt sa transformation en service minimum, avec un système à l'américaine où on sait bien que seuls ceux qui peuvent payer peuvent mettre leurs enfants dans des établissements où on leur apprendra vraiment quelque chose. Le public, en Angleterre ou aux USA, c'est pour les pauvres une école gratuite mais médiocre.

C'est aussi le cas en France,  sans vouloir être désobligeant.
Il y a moyen d'assurer la scolarisation de tous les enfants,  tout en laissant un choix aux familles. Le chèque éducation,  qui vous fait si peur, est une grosse mesure de redistribution sociale, l'air de rien. C'est le meilleur moyen pour s'assurer justement que le choix d'une bonne école n'est pas réservé aux riches. En tout cas, ça vaut mieux que la carte scolaire,  qui signifie pas de choix du tout.
La carte scolaire,  c'est un peu comme si le gouvernement disait: "Vous avez besoin qu'on assure votre subsistance,  donc je vais vous imposer le menu (et en plus je vais vous prendre votre argent pour payer la nourriture). Merci qui?"

C'est le cas mais moins que dans les pays qui sont ta référence (voir les résultats des USA et de l'Angleterre à Pisa par exemple, la France réussit à limiter la casse justement grâce à son école publique).
La question est de savoir pourquoi le menu ne serait pas bon dans les écoles publiques et pourquoi on ferait le choix de financer un chèque-éducation plutôt que l'amélioration de l'école publique. Je préfère que mes impôts aillent à l'amélioration de l'école publique qu'à l'école privée.
La deuxième chose est la question politique: pourquoi défendre une école d'Etat plutôt qu'une foultitude d'écoles privées mises en concurrence? Parce que c'est renoncer à une éducation nationale pour une école purement locale, sans cadre ni garantie globale, c'est mettre fin à un système qui fonctionne sans les réformes menées depuis 30 ans et offrait à tous une formation de qualité. De plus la plupart des écoles privées sous contrat en France offrent des tarifs abordables selon les revenus, donc la liberté de s'inscrire où on veut existe. J'ai des collèges de catégorie C qui ont leurs enfants dans le privé.

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freche
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par freche le Ven 23 Juin 2017 - 11:27
@mathmax a écrit:
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
Toi non, mais la société, si ! Je me rappelle un jour avoir rempli un formulaire pour je ne sais plus quoi, j'ai demandé ce que je devais cocher comme CSP, et la dame m'a dit que pour un enseignant ce devait être employé. J'ai également été ingénieur dans la première partie de ma vie professionnelle ; en devenant enseignante j'ai eu l'impression de plutôt m'élever sur le plan intellectuel, mais de m'abaisser sur le plan financier/social.

La dame n'est pas la société, et ce qu'elle pense, je m'en tape. De plus, tout le monde ne pense pas comme elle. Mes amis/les membres de ma famille cadres sup ou profession libérale ne considèrent pas mon métier comme un métier de technicien. L'opinion des gens que j'apprécie m'importe plus que celle d'une employée de bureau qui parle sans savoir.
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alanne
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Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par alanne le Ven 23 Juin 2017 - 11:58
Chez moi , beaucoup d'amis cadre sup CSP +++ et pour certains, je leurs ai appris qu'il fallait un master pour être enseignant , ils pensaient qu'une licence suffisait. Pour d'autres , ils ont découvert (ça pour les + de 45 ans) que les enseignants avaient la catégorie A , ils pensaient que nous étions catégorie B.

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Reine Margot le Ven 23 Juin 2017 - 12:35
Il n'y a pas longtemps que le M2 est demandé pour le CAPES.

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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Daphné le Ven 23 Juin 2017 - 12:37
La catégorie A concerne tous ceux qui sont recrutés au niveau licence ou plus, nous avons donc toujours été catégorie A même du temps où nous étions recrutés niveau licence.
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mathmax
Fidèle du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par mathmax le Ven 23 Juin 2017 - 14:44
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:
@freche a écrit:
@mathmax a écrit:Deux remarques :

- Il est bien possible que les enfants de dentistes aient moins de caries que la moyenne : je pense que tout le monde en conclurait que les conseils des dentistes en matière d'hygiène bucco-dentaire sont avisés, et qu'il convient donc d'écouter et de respecter ces professionnels.

- Cela prouve au contraire que l'école joue encore son rôle d'ascenseur social : un enfant d'enseignant peut devenir médecin, énarque, commercial,... bref s'élever bien au-dessus de sa condition familiale !

Franchement, je ne me considère pas en dessous d'un médecin, encore moins d'un commercial. Des énarques, je n'en ai pas dans mon entourage.
Je suis ingé de formation, et je n'ai pas eu l'impression de m'abaisser en devenant enseignante. Je pense que la façon dont on se perçoit rejaillit aussi sur l'image que l'on renvoie.
Toi non, mais la société, si ! Je me rappelle un jour avoir rempli un formulaire pour je ne sais plus quoi, j'ai demandé ce que je devais cocher comme CSP, et la dame m'a dit que pour un enseignant ce devait être employé. J'ai également été ingénieur dans la première partie de ma vie professionnelle ; en devenant enseignante j'ai eu l'impression de plutôt m'élever sur le plan intellectuel, mais de m'abaisser sur le plan financier/social.

La dame n'est pas la société, et ce qu'elle pense, je m'en tape. De plus, tout le monde ne pense pas comme elle. Mes amis/les membres de ma famille cadres sup ou profession libérale ne considèrent pas mon métier comme un métier de technicien. L'opinion des gens que j'apprécie m'importe plus que celle d'une employée de bureau qui parle sans savoir.
Lorsque j'évoque "la société", je me réfère à un groupe plus large que le cercle de tes proches ; je ne dis pas que tu dois te soucier de l'opinion des gens mais en avoir conscience permet de mieux comprendre certaines choses, je pense entre autres à la désaffection pour les concours de recrutement, ou au peu de soutien à attendre lorsque nos retraites seront remises en cause.

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Sunn
Niveau 5

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Sunn le Ven 23 Juin 2017 - 16:02
Tout d'abord pour répondre aux questions de CSP : les professeurs sont considérés par l'INSEE dans la catégorie "Cadres et professions intellectuelles supérieures", ce qui pose problème en effet car nous n'avons clairement pas le revenu d'un cadre d'entreprise privée, même si nous avons généralement un bagage culturel similaire voire meilleur.

Pour les gens curieux de la sociologie, c'est un sujet traité depuis longtemps, avec deux spécialistes historiques en France, Pierre Bourdieu et Raymond Boudon

- Pierre Bourdieu mentionnait l'école comme une instance de légitimation de l'ordre social, qui sélectionne les individus en valorisant un capital culturel incorporé (celui que l'on acquiert à la maison) au delà du capital culturel institutionnalisé (celui que l'on obtient à l'école).

A lire sur ce sujet (il y en a des tas, mais je garde les fondamentaux) :
- Les Héritiers : les étudiants et la culture (1964, co-écrit avec Jean Claude Passeron)
- La Distinction : critique sociale du jugement (1979)


Dans cet environnement, pas étonnant que les élèves issus de milieux de catégories supérieures (le métier de professeur reste une profession intellectuelle supérieure malgré un pouvoir économique faible) soient avantagés, et les enfants de profs en premier : aide à domicile, identification des éléments essentiels de la réussite scolaire, choix des établissements, des activités extra-scolaires à même d'améliorer l'intégration scolaire (jouer d'un instrument, pratiques sportives, etc...), transmission de normes et de valeurs propices à la réussite à l'école (vie en communauté, capacité de concentration, politesse, soin, goût de la réussite, etc...)

Pour ce dernier point, on peut aller lire un peu de Bernard Lahire, qui a travaillé sur les parcours d'enfants en réussite scolaire malgré leur milieu social défavorisé, et qui montre que cela est principalement dû à la manière dont la famille place le curseur quant à l'importance de l'école au quotidien, c'est passionnant : Tableaux de familles. Heurs et malheurs scolaires en milieux populaires (1995)

- Raymond Boudon a une approche différente du problème et voit dans les inégalités scolaires le jeu de stratégies familiales individuelles, qui opèrent un calcul coût / avantages pour les études de leurs enfants. Ici aussi, on aura les enfants de profs qui seront favorisés.

Bref, c'est une problématique riche et déjà bien traitée par nos amis sociologues. Des statistiques intéressantes sont trouvables sur l'INSEE pour comparer la réussite scolaire des enfants en fonction de leur milieu social.

Un article que je trouve particulièrement marquant du laboratoire des inégalités : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176

Non seulement les enfants issus de milieux populaires sont largement sous-représentés dans les filières universitaires les moins prestigieuses, mais en plus ces derniers disparaissent au fil des années d'étude, sous le poids de contraintes familiales, économiques, etc...


Dernière édition par Sunn le Ven 23 Juin 2017 - 18:09, édité 2 fois
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Cincinnata
Habitué du forum

Re: Les enfants de profs réussissent mieux que les autres...

par Cincinnata le Ven 23 Juin 2017 - 16:09
@egomet a écrit:
Hypothèse: l'augmentation des divorces et des enfants uniques aggrave le phénomène. En l'absence de père,  la mère a plus de mal à lâcher son petit. Et il y a de moins en moins de parents de famille nombreuse,  donc assez expérimentés pour donner le ton à ceux qui amènent leur premier enfant à l'école.
Ce n'est pas le seul facteur évidemment,  mais il est certainement important.

Je suis d'accord avec ce que tu écris depuis le début Egomet y compris pour l'argument des divorces qui affaiblissent les familles, mais "la mère a plus de mal à lâcher son petit" là je ne vois pas. Il me semble qu'il est tout simplement plus difficile d'élever un enfant quand on est tout seul. Ce serait pareil pour les pères seuls. A fortiori je ne vois pas bien pourquoi une famille nombreuse serait mieux élevée en fait...

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" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
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