Le redoublement est-il vraiment utile ?

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Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par La Yoye le Lun 26 Juin 2017 - 10:19

On a appris récemment que Blanquer souhaitait revenir sur le décret qui rend quasi impossible le redoublement. Étant jeune enseignant, je n'ai pas l'expérience nécessaire pour savoir si cette pratique est bénéfique ou non. L'article ci-dessous présente bien les arguments de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre :

http://blog.kwyk.fr/2017/06/debat-le-redoublement-est-il-une-bonne.html

Mais du coup, la balance est à l'équilibre et je ne sais pas de quel côté me placer...
Est-ce qu'il se trouve parmi vous des enseignants qui ont plus de bouteille et qui pourraient me faire part de leur opinion ?


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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Une passante le Lun 26 Juin 2017 - 10:25

Un redoublement peut être très utile s'il est considéré comme tel par l'élève...
Ce peut être l'occasion pour lui de grandir, de mûrir (on considère à tort qu'au même âge, tous les élèves devraient être les mêmes, c'est loin d'être le cas !) et de prendre conscience qu'un redoublement est une chance. Il se met donc au travail et comble ses lacunes, j'ai même eu une élève, que j'ai eu dans le même niveau deux années de suite, qui est devenue la première de la classe parce qu'elle s'était enfin mise au travail !
Mais il y a aussi, notamment dans les redoublements subis, des élèves qui ne font pas mieux, voire font bien pire.
Un redoublement n'est pas une punition, c'est une seconde chance, mais rares me semblent les élèves à le considérer comme tel... J'ai même eu une mère me disant que c'était une honte de redoubler, elle a fait le forcing pour le passage de sa fille... qui s'est bien évidemment vautrée....
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Iphigénie le Lun 26 Juin 2017 - 10:26

Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
Il est utile à certains élèves qui se sont loupés une année: problème d'ados, problèmes familiaux, coup de mou: ça peut arriver à tout le monde.
Il est utile à certains paliers lorsque les notions de base ne sont pas acquises: sinon c'est la fuite en avant.
Enfin, une fois tous ces cas vus, pour certains, c'est vrai, il ne sert à rien.
Et enfin, à côté de la pédagogie, c'est coûteux, un redoublement. Cela dit, le soutien à fonds perdus aussi.
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par La Yoye le Lun 26 Juin 2017 - 10:45

Spontanément, j'ai aussi tendance à croire que le redoublement a plusieurs vertus ! Mais comment expliquer que la majorité des recherches pédago-éducatives indiquent qu'il est inefficace, voire nocif ? Faut-il douter de la fiabilité de ces études ?

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Juin 2017 - 10:46

La Yoye a écrit:Spontanément, j'ai aussi tendance à croire que le redoublement a plusieurs vertus ! Mais comment expliquer que la majorité des recherches pédago-éducatives indiquent qu'il est inefficace, voire nocif ? Faut-il douter de la fiabilité de ces études ?

Parce qu'elle confondent corrélation et causalité par idéologie. Une autre question?

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Dame Jouanne le Lun 26 Juin 2017 - 10:55

Parce qu'elles oublient de dire qu'on ne fait pas redoubler les meilleurs de la classe et donc que statistiquement les redoublants réussissent moins bien dans leurs études que ceux qui ont toujours été premiers de la classe. Etrange, non?
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par nitescence le Lun 26 Juin 2017 - 10:58

La Yoye a écrit:Spontanément, j'ai aussi tendance à croire que le redoublement a plusieurs vertus ! Mais comment expliquer que la majorité des recherches pédago-éducatives indiquent qu'il est inefficace, voire nocif ? Faut-il douter de la fiabilité de ces études ?

La simple façon qu'on ces études de poser le problème est stupide : LE redoublement ne veut rien dire. Il y a DES redoublements et il serait nettement plus intéressant de se demander quels types de redoublements sont efficaces et quels types ne le sont pas.
Si l'on pose la question en ces termes, tout devient simple : pour qu'il soit efficace, un redoublement doit être accepté par la famille ET par l'élève. Si ce n'est pas le cas, c'est une perte de temps (ce qui ne veut pas dire que le passage soit une bonne solution, mais au moins elle est la moins couteuse et l'élève se prendra plus rapidement le mur de la réalité en pleine face). Enfin, redoubler pour avoir une "meilleure" orientation est rarement une bonne solution.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par neomath le Lun 26 Juin 2017 - 10:58

1) Le titre de votre post est en soi une prise de position. On aurait pu écrire "le passage automatique dans la classe supérieure est il utile ?". La connotation aurait été très différente.

2) L'argument « toutes les recherches en éducation montrent que la pratique du redoublement est inefficace » est mensonger. Ce que ces études montrent est une corrélation et non une causalité. On pourrait déclarer par analogie : " aller chez le médecin est dangereux , car ceux qui y vont très souvent meurent plus tôt que les autres".

3) L'argument "bien souvent l'élève qui redouble ne fait pas mieux la deuxième fois" est fallacieux. Car en fait le redoublement est surtout utile aux élèves qui, par crainte du redoublement, fournissent un minimum de travail et donc ne redoublent pas. Exemple vécu : lorsque Jospin a supprimé le redoublement en 1ère, en deux ans, le travail fourni par les élèves de ce niveau s'est effondré.  Nous voyons aujourd'hui le même effet avec le passage automatique en fin de seconde.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Dimka le Lun 26 Juin 2017 - 10:59

Salut,
Iphigénie a écrit:Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
J'ai même l'impression que le redoublement est utile principalement pour ceux qui ne redoublent pas… mais qui se sentent légèrement mis sous pression par l'existence de cette possibilité. Et que le passage automatique fait des ravages intellectuels (sérieusement : pourquoi se fouler, si ne pas se fouler permet de parvenir au même résultat ?). Du coup, les études des pedagos sur l'inutilité du redoublement sont baisées parce qu'elles se focalisent sur les redoublants, leurs résultats, et pas sur la totalité des élèves, sur la globalité des résultats.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Ramanujan974 le Lun 26 Juin 2017 - 11:00

Aussi parce que dans le système actuel, la plupart des redoublements arrivent trop tard.
Redoubler la 6e quand on ne sait pas lire, ça ne sert à rien, c'est le CP qu'il aurait fallu refaire.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Finrod le Lun 26 Juin 2017 - 11:02

La Yoye a écrit:http://blog.kwyk.fr/2017/06/debat-le-redoublement-est-il-une-bonne.html

On a appris récemment que Blanquer souhaitait revenir sur le décret qui rend quasi impossible le redoublement. Étant jeune enseignant, je n'ai pas l'expérience nécessaire pour savoir si cette pratique est bénéfique ou non. L'article ci-dessus présente bien les arguments de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais du coup la balance est à l'équilibre et je ne sais pas de quel côté me placer...
Est-ce qu'il se trouve parmi vous des enseignants qui ont plus de bouteille et qui pourraient me faire part de leur opinion ?

Le passage automatique de classe en classe (même lorsque rien n'est maîtrisé) est il utile ?

De manière générale, absolument toutes les méthodes de gestion des difficultés jouent sur les temps d'apprentissage. Le redoublement est dans cet esprit même s'il n'est jamais tout à fait adapté à une situation particulière, ni exploité à 100%.
Il a le mérite d'exister, à défaut de solutions plus personnalisées qui sont difficiles à mettre en place - car elles demandent un travail énorme : qui le ferait ? Seraient ils payés ?
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Juin 2017 - 11:06

Un redoublement doit intervenir au début des difficultés, pas après 10 ans à traîner sa misère. Il faudrait surtout le dédramatiser.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par eleonore69 le Lun 26 Juin 2017 - 11:09

Depuis 2  - 3 trois  , je vois arriver en seconde des élèves à la limite de l'illettrisme..
La conjugaison d'un verbe du 1er groupe au présent n'est pas acquise... Je pense qu'un redoublement dans les petites classes aurait sans doute permis d'éviter cela... Mais j'ai pu constater (mon fils est à l'école primaire) que des élèves de Cp Ce1 qui ne maîtrisaient pas les bases des classes en question passaient sans problème et on les retrouve en seconde,et on envoie en STMG (loi najat)


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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par pailleauquebec le Lun 26 Juin 2017 - 11:15

Un redoublement coûte environ 8 000 € (c'est environ le coût d'une année de scolarité). C'est un gros argument contre lui.

Avec cet argent on pourrait probablement organiser un meilleur système de prise en charge des difficultés.

Le principal problème c'est qu'une fois les redoublements supprimés, on a pas vu de dispositif émerger pour prendre en charge les élèves qui auraient du bénéficier du redoublement.

L'état a fait 1M€ (milliard) d'euros d'économies. Et n'a pas utilisé cet argent pour aider les élèves : Par exemple mettre des maîtres/professeurs qui prendraient les élèves en difficultés, pendant plusieurs mois, en effectifs de moins de 5.

Du coup le redoublement reste le seul dispositif de "seconde chance".

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Anaxagore le Lun 26 Juin 2017 - 11:18

Ce sont des économies qui coûtent encore plus par la suite. Enfin, on peut aussi décréter que celui qui ne rentre pas dans le rythme idéal n'a qu'à crever. C'est moins cher en effet.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par eleonore69 le Lun 26 Juin 2017 - 11:21

Iphigénie[b] a écrit:Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
Il est utile à certains élèves qui se sont loupés une année: problème d'ados, problèmes familiaux, coup de mou: ça peut arriver à tout le monde.
Il est utile à certains paliers lorsque les notions de base ne sont pas acquises: sinon c'est la fuite en avant[/b].
Enfin, une fois tous ces cas vus, pour certains, c'est vrai, il ne sert à rien.
Et enfin, à côté de la pédagogie, c'est coûteux, un redoublement. Cela dit, le soutien à fonds perdus aussi.

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par eleonore69 le Lun 26 Juin 2017 - 11:23

Il est parfois inutile pour certains élèves de seconde (je suis en lycée , je pars de mon vécu).. Tout simplement parce qu'ils ont atteint leurs limites et que ce n'est pas d'un redoublement dont ils ont besoin mais d'une réorientation...


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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Iphigénie le Lun 26 Juin 2017 - 11:28

eleonore69 a écrit:Depuis 2  - 3 trois  , je vois arriver en seconde des élèves à la limite de l'illettrisme..
La conjugaison d'un verbe du 1er groupe au présent n'est pas acquise... Je pense qu'un redoublement dans les petites classes aurait sans doute permis d'éviter cela... Mais j'ai pu constater (mon fils est à l'école primaire) que des élèves de Cp Ce1 qui ne maîtrisaient pas les bases des classes en question passaient sans problème et on les retrouve en seconde,et on envoie en STMG (loi najat)
....
Il est parfois inutile pour certains élèves de seconde (je suis en lycée , je part de mon vécu).. Tout simplement parce qu'ils ont atteint leurs limites et que ce n'est pas d'un redoublement dont ils ont besoin mais d'une réorientation...
Voilà: aussi topela
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par lisette83 le Lun 26 Juin 2017 - 11:53

Dimka a écrit:Salut,
Iphigénie a écrit:Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
J'ai même l'impression que le redoublement est utile principalement pour ceux qui ne redoublent pas… mais qui se sentent légèrement mis sous pression par l'existence de cette possibilité. Et que le passage automatique fait des ravages intellectuels (sérieusement : pourquoi se fouler, si ne pas se fouler  permet de parvenir au même résultat ?). Du coup, les études des pedagos sur l'inutilité du redoublement sont baisées parce qu'elles se focalisent sur les redoublants, leurs résultats, et pas sur la totalité des élèves, sur la globalité des résultats.
Je n'aurais pas mieux dit, merci !

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Iphigénie le Lun 26 Juin 2017 - 11:55

lisette83 a écrit:
Dimka a écrit:Salut,
Iphigénie a écrit:Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
J'ai même l'impression que le redoublement est utile principalement pour ceux qui ne redoublent pas… mais qui se sentent légèrement mis sous pression par l'existence de cette possibilité. Et que le passage automatique fait des ravages intellectuels (sérieusement : pourquoi se fouler, si ne pas se fouler  permet de parvenir au même résultat ?). Du coup, les études des pedagos sur l'inutilité du redoublement sont baisées parce qu'elles se focalisent sur les redoublants, leurs résultats, et pas sur la totalité des élèves, sur la globalité des résultats.
Je n'aurais pas mieux dit, merci !
Moi non plus! Wink
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Verdurette le Lun 26 Juin 2017 - 12:12

Dire que les élèves qui ont redoublé n'ont pas d'aussi bons résultats  que les autres,  ça revient à dire qu'une personne qui a pris des antibiotiques n'est pas en aussi bonne santé que les autres. S'il a redoublé c'est que cela n'allait pas ... et même le maintien ne suffit pas toujours.

Dire que dans les autres pays ça marche mieux alors que les élèves ne redoublent pas est aussi une absurdité. Certes, ils ne redoublent pas, mais ils n'en ont pas besoin parce qu'on les sort de leur classe pour leur faire faire un rattrapage intensif, qui n'a rien à voir avec une petite heure d'APC ou de RASED trois fois dans l'année. .

Le problème n'est donc pas "redoubler ou pas" , je pense aussi que le redoublement , tel qu'il existe, est assez peu efficace, excepté en CP. Mais LA question c'est : comment remet-on à niveau, VRAIMENT et pas avec des mesurettes ...

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par La Yoye le Lun 26 Juin 2017 - 14:13

Au vu de vos retours, c'est un peu ce que dit l'article à la fin :

http://blog.kwyk.fr/2017/06/debat-le-redoublement-est-il-une-bonne.html
Kwyk Actu a écrit:Le débat autour de la question du redoublement marque donc assez nettement une opposition entre les gens du sérail et les chercheurs, les premiers n'hésitant pas à qualifier les seconds de « pédagogistes » et à pointer du doigt leur « déconnexion du terrain ».

Vous sentez que les chercheurs spécialisés autour des questions éducatives sont déconnectées du terrain ?

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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Zagara le Lun 26 Juin 2017 - 14:22

Le redoublement est un outil. Demander "le redoublement est-il utile/inutile ?" revient, à peu de choses près, à demander "un marteau est-il utile/inutile ?". Cela dépend de la situation : pour planter un clou c'est pas mal ; pour écrire c'est moins bien. Le redoublement, idem : dans certains cas c'est très utile et profitera à l'élève ; dans d'autres cela n'est ni utile ni souhaitable. Il revient donc à l'équipe pédagogique de l'appliquer intelligemment, exactement comme tout outil pédagogique.
D'où on peut dire qu'interdire le redoublement est une erreur car cela limite la diversité des leviers des enseignants. Et le permettre ne signifie pas qu'on l'utilisera nécessairement de manière massive.
Il faut laisser les équipes pédagogiques avoir le plus d'outils possible à disposition et, comme ce sont des adultes professionnels et responsables, on peut supposer qu'ils seront assez grands, en général, pour savoir dans quelles situations les utiliser.


Dernière édition par Zagara le Lun 26 Juin 2017 - 14:25, édité 1 fois
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par fifi51 le Lun 26 Juin 2017 - 14:25

Dimka a écrit:Salut,
Iphigénie a écrit:Il est utile, déjà, parce qu'il marque une contrainte: si les notes sont insuffisantes, tu ne passes pas( ce que l'on fait maintenant)
J'ai même l'impression que le redoublement est utile principalement pour ceux qui ne redoublent pas… mais qui se sentent légèrement mis sous pression par l'existence de cette possibilité. Et que le passage automatique fait des ravages intellectuels (sérieusement : pourquoi se fouler, si ne pas se fouler  permet de parvenir au même résultat ?). Du coup, les études des pedagos sur l'inutilité du redoublement sont baisées parce qu'elles se focalisent sur les redoublants, leurs résultats, et pas sur la totalité des élèves, sur la globalité des résultats.

Je n'ai pas résisté à relever cette coquille
Twisted Evil

Une étude qui me paraît un peu plus sérieuse sur le redoublement et qui est nettement plus prudente sur ses conséquences :
http://www.education.gouv.fr/archives/2012/refondonslecole/wp-content/uploads/2012/07/fiche_thematique_depp_n_7_la_question_du_redoublement_2012.pdf.

Doc de travail Cedric Afsa a écrit:
On a divisé la population des redoublants en cinq groupes correspondant aux 5 quintiles
de la distribution des scores cumulés en mathématiques et en français. Ainsi, le groupe 1
(resp. groupe 5) rassemble les 20% d'élèves ayant obtenu les plus faibles (resp. les meilleurs)
résultats aux tests de mathématiques et de français. Sans surprise, les « perdants » se
recruteraient davantage chez les élèves ayant les moins bons résultats aux tests de 6ème.
La proportion de perdants décroit de 46,4% pour le groupe 1 à 4,6% pour le groupe 5
En résumé grossier, plus l'élève est faible, plus le redoublement est bénéfique.
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Re: Le redoublement est-il vraiment utile ?

Message par Bouboule le Lun 26 Juin 2017 - 14:26

Je crois que l'essentiel a été dit. C'est une question individuelle qui dépend beaucoup de l'état d'esprit.
Il y a de nombreux redoublements bénéfiques dans deux filières particulières, la PACES et la deuxième année de CPGE (la première année ne se redouble pas mais on devrait peut-être l'envisager) : le point commun d ces étudiants c'est la volonté de progresser et de travailler.
A l'opposé, on voit que beaucoup de redoublements en seconde ne sont pas utiles (pas plus que le passage d'ailleurs mais c'est le plus rapide pour se débarrasser) : trop grosses lacunes, pas de volonté pour y remédier, bref pas la maturité suffisante ou simplement pas fait pour ce genre d'apprentissage.

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