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dandelion
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par dandelion le Lun 03 Juil 2017, 15:17
Caspar Goodwood a écrit:
KinetteKinette a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)
Pauvre Fernandel...
https://www.youtube.com/watch?v=t7Tx19iVhbM

K
PS: et comment donc font les anglophones?

Dans quel cas ? Si su parles des dictées il n'en font pas dans les pays anglophones je crois. Les spelling bees ou concours d'orthographe consistent à épeler des mots rares ou compliqués.
Mais on dicte bien les mots du spelling bee: ma fille y a participé, et j'avais parfois du mal avec l'accent américain du professeur. J'ai bien envisagé de lui indiquer qu'il devrait avoir honte et qu'il pourrait tout de même apprendre à parler l'anglais correctement, mais quand je joue à 300 millions contre une, je me tais prudemment. Si je prononce 'bien' (anglais britannique standard) ici, il est plus difficile pour les gens de me comprendre (les Américains utilisent souvent les sous-titres quand il regardent une série britannique, et une amie me disait qu'assister à une projection de James Bond était particulièrement amusant -what did he say? what did he say?).
Pour l'anecdote, si ma fille, après trois mois seulement d'exposition à l'anglais, a été parmi les meilleurs élèves de son école au championnat d'orthographe, c'était essentiellement parce que les mots difficiles étant d'origine latine, elle savait la plupart du temps comment les orthographier grâce au français. Hélas, la duplicité du mariage la perdit: j'ai blêmi quand le professeur a prononcé 'married', hantée par les centaines de fois où j'avais dû en corriger l'orthographe sur des copies d'élèves.
Pourquoi vouloir effacer un accent? Un accent, c'est aussi une mémoire. Dans l'accent de Brooklyn, on entend encore le souvenir de la langue des immigrants qui ont peuplé l'Amérique.
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Caspar
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Lun 03 Juil 2017, 15:40
On dicte bien les mots mais ils ne s'agit pas de textes complets comme une dictée française.
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Slinky75
Niveau 9

Re: Dictée et prononciations variées.

par Slinky75 le Lun 03 Juil 2017, 16:02
@Panta Rhei a écrit: En 1984, l'on m'a appris au collège: I shall - you will et que les formes contractées ne s'utilisaient qu'à l'écrit! M'est d'avis que dans 30 ans, l'on pourra écrire "d'you" au même titre que "you're" ou "she's"

Seulement à l'oral, non ?
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dandelion
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par dandelion le Lun 03 Juil 2017, 16:15
@Caspar. Oui, en effet. Le problème du rapport graphie/phonie n'en est que plus aigu à mon sens. Il me semble qu'ils contextualisaient si besoin, ce qui est assez inévitable du fait de la présence importante d'homophones en anglais américain.
Pour les formes contractées, dans les emails professionnels que je reçois, elles sont loin d'être la règle, y compris dans le midwest.
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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Panta Rhei le Lun 03 Juil 2017, 18:57
@dandelion a écrit:
Pourquoi vouloir effacer un accent? Un accent, c'est aussi une mémoire. Dans l'accent de Brooklyn, on entend encore le souvenir de la langue des immigrants qui ont peuplé l'Amérique.  

Merci, dandelion. C'est une remarque pleine de sens et oh combien pertinente dans le cas des EU.

Un article un peu poussé - lire la section 3 sur la rhoticité (oui/non) - Dernier HS! :
Phonologie...

_________________
Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence


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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Panta Rhei le Lun 03 Juil 2017, 19:08
@Slinky75 a écrit:
@Panta Rhei a écrit: En 1984, l'on m'a appris au collège: I shall - you will et que les formes contractées ne s'utilisaient qu'à l'écrit! M'est d'avis que dans 30 ans, l'on pourra écrire "d'you" au même titre que "you're" ou "she's"

Seulement à l'oral, non ?

Embarassed

Merci Slinky75.

My bad!

Bien sûr qu'à l'oral, "he's" était enseigné en 1984.

En revanche, à l'écrit, nous devions utiliser les formes pleines, en particulier pour "he is" / "he has got"!

Désolé pour le Sleep ! [et le re HS bis]

Que la discussion reprenne quant à l'accent en français.

J'aimerais beaucoup entendre nos collègues de FLE en la matière!


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Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
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MesonMixing
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par MesonMixing le Lun 03 Juil 2017, 19:22
Bon moi je mets les pieds dans le plat.
Je n'aime pas les accents (mais moi-même j'en ai un...). On doit prononcer le français comme écrit dans un dictionnaire.
Quand j'étais petit et que j'apprenais la lecture, on m'apprenait les sons avec l'API grâce à Béatrice et Yves. Mon institutrice avait bien insisté sur le fait que ça servait à reconnaître la prononciation d'un mot comme indiquée dans le dictionnaire car c'était ainsi qu'il fallait prononcer le mot, dans toute la France...

Pour ceux qui sont nostalgiques...:

elisa18
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par elisa18 le Lun 03 Juil 2017, 20:55
@Puck a écrit:Alors nous ici, nous sommes incollables sur le in et le un. Pas question de mélanger ! Un brin de thym, ça n'a rien à voir avec un Hun brun.
J'adore! Un jour mes latinistes -du nord de la France, c'est-à-dire très au nord de Montélimar- m'ont demandé s'ils devaient conjuguer à l'imparfait ou au parfait ???????? Ils n'entendaient pas la différence entre "donner un parfait" et "l'imparfait", et pourtant je la fais (prononcer fé). Pour la différence entre ai et ais, je ne SAIS pas la faire, je n'ai jamais appris quand j'étais petite, et pourtant cela ne m'empêche pas de ne pas faire de fautes: comment ont donc fait des générations de gens du Sud? On regarde le contexte et on substitue!


Dernière édition par elisa18 le Lun 03 Juil 2017, 23:12, édité 1 fois
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Kimberlite le Lun 03 Juil 2017, 21:40
Je parie gros comme une maison que la plupart des tenant d'une "orthodoxie" de prononciation sont pour majorité au nord de la limite langue d'oc/oil...
Je parie qu'ils se sentent, malgré tout ce qu'ils pourront prétendre, un peu supérieurs dans leur façon de parler à ce qu'ils considèrent comme un accent fautif.
Je parie qu'ils ne font pas plus ni moins de fautes que ceux qui ont l'accent qui ne leur plaît pas.
D'un dictionnaire à l'autre (j'ai vérifié) les "prononciations" varient: comment donc font ces ayatollahs de la diction?

K
Petite mise au point
http://accentsdefrance.free.fr/standard/standardpres.html

Notamment:
Le français régional de Touraine
Une tradition, qui remonte au XVIe siècle et à des voyageurs étrangers, veut que le français de Touraine constitue la " norme " du français. La bourgeoisie tourangelle, qui a adopté le parler de Paris, a conservé ce mythe, confondant la situation d'il y a quatre siècles et la situation actuelle, sans se rendre compte qu'en ville on a changé de norme. Les parlers ruraux, vers 1900 encore, différaient nettement du parler urbain. A la page suivante, vous entendrez une conversation entre voisins de campagne. Elle fut enregistrée aux Roches-Saint-Paul, petit village au sud de Chinon, par Pierre et Monique Léon en 1970. La personne qui parle avait alors 72 ans et sa prononciation est archaïsante et succulente (durée : l'40)

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Spoiler:
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Catalunya
Expert

Re: Dictée et prononciations variées.

par Catalunya le Lun 03 Juil 2017, 22:27
@elisa18 a écrit:
@Puck a écrit:Alors nous ici, nous sommes incollables sur le in et le un. Pas question de mélanger ! Un brin de thym, ça n'a rien à voir avec un Hun brun.
. Pour la différence entre ai et ais, je ne SAIS pas la faire
Tu ne sais pas la faire, tu ne sais pas prononcer le é et le è? Tu ne fais pas la différence entre l'accent aigu et l'accent grave?
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Amaliah
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Amaliah le Lun 03 Juil 2017, 22:37
@elisa18 a écrit:J'adore! Un jour mes latinistes -du nord de la France, c'est-à-dire très au nord de Montélimar- m'ont demandé s'ils devaient conjuguer à l'imparfait ou au parfait ???????? Ils n'entendaient pas la différence entre "donner un parfait" et "l'imparfait", et pourtant je la fais (prononcer fé). Pour la différence entre ai et ais, je ne SAIS pas la faire, je n'ai jamais appris quand j'étais petite, et pourtant cela ne m'empêche pas de ne pas faire de fautes: comment ont donc fait des générations de gens du Sud? On regarde les contexte et on substitue!

+1! Je prononce exactement pareil les deux formes...
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Marcelle Duchamp
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Marcelle Duchamp le Lun 03 Juil 2017, 23:10
@Catalunya a écrit:
@elisa18 a écrit:
@Puck a écrit:Alors nous ici, nous sommes incollables sur le in et le un. Pas question de mélanger ! Un brin de thym, ça n'a rien à voir avec un Hun brun.
. Pour la différence entre ai et ais, je ne SAIS pas la faire
Tu ne sais pas la faire, tu ne sais pas prononcer le é et le è? Tu ne fais pas la différence entre l'accent aigu et l'accent grave?

Visiblement Catalunya, tu ne peux pas concevoir qu'il soit impossible de faire la différence entre é et è!! Physiquement, je ne sais même pas comment placer ma langue, mes levres, mon menton pour pouvoir produire ces deux sons différemment!!!
elisa18
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par elisa18 le Lun 03 Juil 2017, 23:17
Je ne sais pas lequel se prononcerait é ou è. Et non, quand je parle, je prononce de la même manière je marchais et je marchai, du lait, le français, l'été... C'est naturel....
par contre je suis choquée de ceux qui disent "in" enfant.
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klaus2
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par klaus2 le Lun 03 Juil 2017, 23:50
Comment peut-on dicter une "norme" à ceux qui parlent avec l'accent de leurs (grands-)parents ? C'est naturel, c'est la maison, le village, le terroir. Et en quoi l'accent de "Menilmontant" serait mieux ou supérieur à celui de la Provence ? Au nord, ils ne font plus la différence entre (déjà cité, avec raison) un brin et un brun ! Et le futur qui est un é fermé devient à Paris un è ouvert. Quand on entend les accents des années 20 ou 30, "j'attendrai.. ton retour.." le "ai", c'est bien un é fermé !! Mais Dalida chantant les "rois mages en Galilée" prononce un futur en è, erreur ! (parce que le é et le è permettent de distinguer futur et conditionnel). En Allemagne, la tendance est de dire "qu'en français, aujourd'hui, on ne distingue pas un in de un : impropre = un propre.". Mais quand je vais dans le sud, j'entends bien la différence, et là c'est le sud qui a raison ! Donc, il y a des modes...
Je ne peux pas imaginer "Marius" de Pagnol prononcé avec l'accent de Paris, ni Racine avec l'accent d'Avignon. Il faut donc s'adapter selon les auteurs et les régions, tout en se disant qu'on a bien le droit de parler comme ses ancêtres. En Allemagne, c'est encore plus compliqué, pas de centralisation ni d'académie française... Si vous saviez !! Mais il n'y a pas de "racisme" anti-province (normal, il n'y a pas de vraie capitale !) : Dans les films allemands de genre terroir FR3 (hélas, en pire), les gens parlent vraiment avec l'accent de leur village (souvent du sud, il fait, beau, il y a des prés, des vaches... niveau ? nul, non exportable), ça plaît ; sur FR3, même les marseillais parlent à 85% avec un accent "neutre", voire parisien !! zum Totlachen!

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ycombe
Modérateur

Re: Dictée et prononciations variées.

par ycombe le Mar 04 Juil 2017, 00:01
@klaus2 a écrit:Au nord, ils ne font plus la différence entre (déjà cité, avec raison) un brin et un brun !
C'est le brin !

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Poupoutch le Mar 04 Juil 2017, 00:10
Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink

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elisa18
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par elisa18 le Mar 04 Juil 2017, 07:35
C'est très intéressant ce que tu dis Klaus: comme quoi tous les pays sont à la même enseigne!
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Caspar
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Mar 04 Juil 2017, 08:30
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink

Ah merci d'avoir rectifié, lire ce genre d'horreur de bon matin ça met de mauvaise humeur. Very Happy
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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Poupoutch le Mar 04 Juil 2017, 08:34
Caspar Goodwood a écrit:
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink

Ah merci d'avoir rectifié, lire ce genre d'horreur de bon matin ça met de mauvaise humeur. Very Happy
Je suis pour la précision des sources, surtout quand on parle d'oeuvres majeures du XXème siècle...  professeur

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klaus2
Niveau 10

Re: Dictée et prononciations variées.

par klaus2 le Mar 04 Juil 2017, 08:40
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink
ah, merci ! J'avais seulement retenu l'erreur géographique : "quand les rois mages en Galilée.." : Bethlehem est en Judée.

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Catalunya
Expert

Re: Dictée et prononciations variées.

par Catalunya le Mar 04 Juil 2017, 15:07
@Marcelle Duchamp a écrit:
@Catalunya a écrit:
@elisa18 a écrit:
@Puck a écrit:Alors nous ici, nous sommes incollables sur le in et le un. Pas question de mélanger ! Un brin de thym, ça n'a rien à voir avec un Hun brun.
. Pour la différence entre ai et ais, je ne SAIS pas la faire
Tu ne sais pas la faire, tu ne sais pas prononcer le é et le è? Tu ne fais pas la différence entre l'accent aigu et l'accent grave?

Visiblement Catalunya, tu ne peux pas concevoir qu'il soit impossible de faire la différence entre é et è!! Physiquement, je ne sais même pas comment placer ma langue, mes levres, mon menton pour pouvoir produire ces deux sons différemment!!!
Quand tu dis "je t'aime" par exemple, bah voilà t'as quelque chose qui se rapproche du è. Donc oui je ne comprends pas qu'on ne puisse pas faire ce son. Je pense plutôt que vous ne voulez pas.
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Babarette
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par Babarette le Mar 04 Juil 2017, 15:40
@klaus2 a écrit:.
Je ne peux pas imaginer "Marius" de Pagnol prononcé avec l'accent de Paris, ni Racine avec l'accent d'Avignon.

Ma mère a vu Phèdre joué avec l'accent provençal. Ça devait avoir le mérite d'être drôle.
Pour ma part, j'ai appris qu'on prononçait le "et" de "poulet" è et non é... En Terminale, quand j'ai pris des cours de théâtre au conservatoire. Et je ne fais toujours pas la différence entre "est" et "et" à l'oral, ce qu'une élève n'a pas arrêté de me reprocher l'année dernière ("Il est à Paris... -Maaaaaaaaadaaaaaaaame! "et" ou "est" ? C'est pas la même chose ouech, faut que vous parlez correctement Rolling Eyes )
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Caspar
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Mar 04 Juil 2017, 15:42
@klaus2 a écrit:
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink
ah, merci ! J'avais seulement retenu l'erreur géographique : "quand les rois mages en Galilée.." : Bethlehem est en Judée.

Deuxième erreur, ce n'est pas "quand" mais "comme", et je le prouve ci-dessous. Vous serez fouetté en place publique mon cher.


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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Beniamino Massimo le Mar 04 Juil 2017, 15:45
@klaus2 a écrit:
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink
ah, merci ! J'avais seulement retenu l'erreur géographique : "quand les rois mages en Galilée.." : Bethlehem est en Judée.
"Sheila mémoire qui flancheeeuh..." (avec un accent d'outre-Rhin, évidemment professeur)

_________________
Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Caspar
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Mar 04 Juil 2017, 15:48
@Beniamino Massimo a écrit:
@klaus2 a écrit:
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink
ah, merci ! J'avais seulement retenu l'erreur géographique : "quand les rois mages en Galilée.." : Bethlehem est en Judée.
"Sheila mémoire qui flancheeeuh..." (avec un accent d'outre-Rhin, évidemment professeur)

...ou auvergnat (source: Le bouclier arverne de Gosciny et Uderzo).
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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par Panta Rhei le Mar 04 Juil 2017, 20:41
Caspar Goodwood a écrit:
@klaus2 a écrit:
@Poupoutch a écrit:Les rois mages, c'est Sheila, Klaus... Wink
ah, merci ! J'avais seulement retenu l'erreur géographique : "quand les rois mages en Galilée.." : Bethlehem est en Judée.

Deuxième erreur, ce n'est pas "quand" mais "comme", et je le prouve ci-dessous. Vous serez fouetté en place publique mon cher.



Aperture parfaite au début. é /è sont respectés. Merci pour la vidéo!

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Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence


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Re: Dictée et prononciations variées.

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