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Catalunya
Expert

Re: Dictée et prononciations variées.

par Catalunya le Sam 1 Juil 2017 - 19:00
@LadyC a écrit:En ce qui concerne "pourrais / pourrai", en revanche...
- je crois qu'aucun accent ne fait prononcer le -s des terminaisons verbales
Justement, le S ne se prononçant pas, la façon dont on prononce le "ai" ou le "ais" indique sa présence ou non.
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Rendash
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Rendash le Sam 1 Juil 2017 - 19:17
@Catalunya a écrit:
@LadyC a écrit:En ce qui concerne "pourrais / pourrai", en revanche...
- je crois qu'aucun accent ne fait prononcer le -s des terminaisons verbales
Justement, le S ne se prononçant pas, la façon dont on prononce le "ai" ou le "ais" indique sa présence ou non.

Tu saurais donner une transcription phonétique des deux sons, pour que je puisse faire cette différence ? Parce qu'autant pomme/paume, je vois (enfin, j'entends) parfaitement, autant pourrai/pourrais, je patauge
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Dictée et prononciations variées.

par Fires of Pompeii le Sam 1 Juil 2017 - 19:19
Pourré (ai) / pourrè (ais), le renne.

edit : mais la différence est mince quand même, le "ais" n'est pas si marqué à l'oral, et quand on vient du sud comme moi c'est peine perdue, je prononce tout "é"...

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Rendash
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Rendash le Sam 1 Juil 2017 - 19:22
@Fires of Pompeii a écrit:Pourré (ai) / pourrè (ais), le renne.

Erf ... =/ C'est l'exemple du tabouret qui m'a paumé tout à l'heure, je crois. Pour moi, c'est un tabourai, sur lequel je mé mon verre de lai : ai, qu'il y ait quelque chose ou pas après, je prononce è.

Donc, je pour le faire maintenant que je le sais, et je pour le faire si je le savais. Bon, bon, bon.

Voilà pourquoi je ne fais pas les dictées, quoique je tâche de penser à marquer les liaisons Laughing
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Marcelle Duchamp
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Marcelle Duchamp le Sam 1 Juil 2017 - 19:26
Ah oui Daphné, ils font clairement la distinction. Et il faut croire que mon accent est très prononcé parce que quand je fais les couleurs primaires en début de 6eme, ma façon de prononcer "jaune" en rend certains hilares.
Pour le son é / è, alors vous m'avez perdue... Je ne sais strictement pas faire la différence.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Dictée et prononciations variées.

par Daphné le Sam 1 Juil 2017 - 19:27
@Chocolat a écrit:
@Daphné a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:Sauf que moi je reconnais mes limites Razz

Sérieux, les élèves font la différence entre paume et pomme ?  

Évidemment qu'ils la font !

De plus, exiger une prononciation correcte en français les incite à être plus ambitieux sur la question en LVE.

Sorry, mais pour moi ce n'est pas évident du tout, beaucoup des miens ne la faisaient pas et de loin. Mais on n'a peut-être pas eu les mêmes élèves ni enseigné dans le même type d'établissement.
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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Poupoutch le Sam 1 Juil 2017 - 19:28
@Chocolat a écrit:
@Daphné a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:Sauf que moi je reconnais mes limites Razz

Sérieux, les élèves font la différence entre paume et pomme ?  

Évidemment qu'ils la font !

De plus, exiger une prononciation correcte en français les incite à être plus ambitieux sur la question en LVE.

Honnêtement, tous ne la font pas, ou alors, c'est très variable selon les régions... Dans mon lycée, je pense que 50 % des élèves de série générale ne la font pas spontanément, la moitié de ces élèves comprenant toutefois la nuance. Quant aux séries technologiques, ils sont sans doute 90% à ne pas la faire ni la comprendre. En cause un accent très marqué, et d'autant plus que les élèves sont faibles. C'est triste à dire, mais l'accent d'ici est stigmatisant et, au niveau du lycée, on voit que les bons élèves s'efforcent de le perdre. Évidemment, plus la classe sociale de départ est élevée, moins ils l'ont, mais chez nous c'est rural, donc il persiste. Il n'est d'ailleurs pas rare que mes élèves me parlent de mon accent (et soient assez étonnés que je sache prendre le leur).
Je suis d'accord sur le fait qu'apprendre la prononciation canonique aide, en particulier pour l'orthographe (je me le dis souvent quand je trouve des imparfaits à la place des participes passés dans les copies de bac). Et également sur le fait qu'il faut être sensible à la prononciation pour aborder les LVE. Mais je comprends aussi parfaitement que certains collègues, malgré leurs efforts, aient parfois du mal à "tenir" l'accent parisien s'il ne leur est pas naturel.

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Puck
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par Puck le Sam 1 Juil 2017 - 19:54
Tutafé. J'ai quand même eu des élèves qui avaient écrit dans un brevet de début de carrière (je n'avais fait que corriger) que des truites sur un tas de fumier allaitaient leurs petits, à la place de truies. C'était un texte de Maupassant et le mot "truie" leur était inconnu. J'étais en zep dans le 62. Alors pomme et paume ... Ah, il y avait eu aussi les commémorations du bicentenaire de la révolution et j'enseignais alors à Grande-Synthe. Tous les élèves me parlaient du serment du "jus de pomme" et moi, malgré mon accent de bonne marseillaise, j'essayais de leur faire entendre la différence entre "jeuuuu de pauauauaume" et jus de pomme !Razz

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
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Carabas
Vénérable

Re: Dictée et prononciations variées.

par Carabas le Sam 1 Juil 2017 - 19:58
Moi c'est brin et brun, qui me laissent perplexe. Je n'entends pas la différence.


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Puck
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par Puck le Sam 1 Juil 2017 - 20:00
Ben, dans le Chnord, t'avais intérêt à vite la saisir !

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Lombalgia
Niveau 9

Re: Dictée et prononciations variées.

par Lombalgia le Sam 1 Juil 2017 - 20:06
@Carabas a écrit:Moi c'est brin et brun, qui me laissent perplexe. Je n'entends pas la différence.

Longtemps elle m'a laissée perplexe également. Depuis une dizaine d'année je m'efforce de la marquer, mais je ne prétends pas maîtriser. Néanmoins convaincue de la nécessité de respecter la différence.

Faute plus choquante: la prononciation de juin où beaucoup trop d'individus semblent croire qu'il y a un "o".


Dernière édition par Lombalgia le Sam 1 Juil 2017 - 20:09, édité 2 fois
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Oudemia
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Oudemia le Sam 1 Juil 2017 - 20:06
Wink
Mais j'écrirais plutôt bren.
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ProvençalLeGaulois
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par ProvençalLeGaulois le Sam 1 Juil 2017 - 20:09
@Carabas a écrit:Moi c'est brin et brun, qui me laissent perplexe. Je n'entends pas la différence.


C'est parce qu'il n'y en a pas, pas plus qu'entre paume et pomme ni pourrais/pourrai, non mais ! abi

C'est simple, ici, personne ne fait la différence, et je ne pense pas que cela ait une incidence majeure sur l'orthographe des élèves et des gens, les élèves du sud sont certainement aussi mauvais en orthographe que les élèves de Paris, pas plus. Wink Wink

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N'empêche que je suis une légende.
Perceval
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par maikreeeesse le Sam 1 Juil 2017 - 20:11
Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.


Dernière édition par maikreeeesse le Sam 1 Juil 2017 - 20:14, édité 3 fois
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Rendash
Bon génie

Re: Dictée et prononciations variées.

par Rendash le Sam 1 Juil 2017 - 20:11
@Lombalgia a écrit:Faute plus choquante: la prononciation de juin où beaucoup trop d'individus semblent croire qu'il y a un "o".


Ben, jouing, quoi Razz
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Lefteris
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Lefteris le Sam 1 Juil 2017 - 20:14
@sookie a écrit:J'ai un réel problème avec les é et è, du à mon accent local. C'est pour cela que je ne voulais jamais faire les dictées, notamment pour les brevets blancs. Le PA m'avait alors montré le texte qui indiquait que la dictée devait être fait obligatoirement par un prof de français ou éventuellement d'histoire-géographie. Je ne pouvais donc refuser, mais au moins pour le brevet blanc je pouvais demander des conseils à mes collègues quelques jours avant. Je ne sais pas si ce texte est toujours valable puisque c'était pour le brevet d'avant. 
En tout cas chez nous, il y a forcément toujours un prof de français pour la dictée, même s'ils ne sont pas de surveillance, ils viennent juste pour ça.
Tiens , je ne savais pas qu'il y avait un texte. (Sans doute la raison pour laquelle j'étais de dictée hier, outre le fait que je n'ai pas été convoqué aux corrections pour la 1ere fois ). En tout cas, je dois moi-même faire attention aux -è/-é, car quoique non natif, j'ai vécu longtemps étant jeune dans le Sud-ouest et conservé une légère touche, qui paraît-il s'entend (mais dans le Sud-Ouest, on me trouve l'accent parigot, comme quoi ...). Mais j'arrive à dire les -o fermés sans problème, je dis "jaune" et non "jonne" comme certains de mes amis ( et même "Paul" et non "Pol" contrairement à des tas de gens , même du dessus de la Loire).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Oudemia
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Oudemia le Sam 1 Juil 2017 - 20:18
Que je fasse la distinction entre Paul et Pol, comme entre Laure et Lore, étonne beaucoup de gens...
Spoiler:
mais il paraît qu'il n'y a pas lieu de faire cette distinction...


Dernière édition par Oudemia le Sam 1 Juil 2017 - 20:20, édité 1 fois
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par maikreeeesse le Sam 1 Juil 2017 - 20:19
J'accentue la fermeture du O entre Paul ( O déjà mi-fermé) et Paule, totalement fermé.


Dernière édition par maikreeeesse le Sam 1 Juil 2017 - 20:23, édité 1 fois
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Oudemia
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Oudemia le Sam 1 Juil 2017 - 20:20
@maikreeeesse a écrit:J'accentue la fermeture du O entre Paul (déjà mi-fermé) et Paule, totalement fermé.

D'où des murmures étonnés des élèves Very Happy
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Lefteris
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Lefteris le Sam 1 Juil 2017 - 20:23
@Oudemia a écrit:Que je fasse la distinction entre Paul et Pol, comme entre Laure et Lore, étonne beaucoup de gens...
Je me fais reprendre par des élèves, et pas du sud,  quand je dis "Paul" .   Ca me donne donne l'occasion de faire la distinction entre "haute" et "hotte", de parler de la double consonne toussa.... araignée  (ce qui ne convainc pas toujours les petits marquis de Mascarille que j'ai en face, qui savent tout sans avoir appris. On doit dire "pol" à la télé, je ne vois que ça).  Mais je reconnais que je me force un peu pour dire le "lait" et non le "lé"...

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(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

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sookie
Neoprof expérimenté

Re: Dictée et prononciations variées.

par sookie le Sam 1 Juil 2017 - 20:31
Ca me rassure de voir que je ne suis pas la seule pour les é /è. Mon problème est que je ne fais pas la différence à l'oreille.
Pour la différencie entre -ai et -ais, c'était justement à l'occasion d'un brevet blanc qu'un collègue me l'avait expliquée.
Et je pensais que c'était typique de ma région.
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Lefteris
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par Lefteris le Sam 1 Juil 2017 - 20:36
@sookie a écrit:Ca me rassure de voir que je ne suis pas la seule pour les é /è. Mon problème est que je ne fais pas la différence à l'oreille.
Pour la différencie entre -ai et -ais, c'était justement à l'occasion d'un brevet blanc qu'un collègue me l'avait expliquée.
Et je pensais que c'était typique de ma région.
Je l'entends et le sais, mais quand je parle, ou dicte, je dois être vigilant. Mes enseignants, souvent locaux, connaissaient aussi leur accent, et le répétaient. Ca ne doit pas être dramatique, j'ai rencontré des agrégés de lettres avec un accent à couper au couteau, qui disent le "veng" pour le "vent", prononcent tous les -e muets... Mais il paraît que fut un temps, il fallait absolument gommer cet accent, l'atténuer, il me semble que même Paul Veyne le raconte.

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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Poupoutch le Sam 1 Juil 2017 - 20:38
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Ah mais on peut trouver ça important tout en étant conscient de ses propres difficultés à conserver une prononciation exemplaire. J'avoue qu'en ce qui me concerne, j'ai déjà du mal à avoir un langage correct tout le temps : parfois, ça sort plus vite que je ne voudrais, même en cours. Parce que j'improvise beaucoup (à partir de trames, hein, je ne fais pas n'importe quoi). C'est d'ailleurs pour cette raison que l'idée du collège me terrifie, parce que dans mon lycée de gentils gamins, ça passe plutôt bien, mais avec de plus petits ou de moins sages, je sais que ça me jouerait des tours et qu'il faudrait que je m'en préoccupe davantage. Je n'ai pas de problèmes avec l'accent, ayant grandi en région parisienne avec un maman très très très attentive à la prononciation.
anecdote à ce propos:


Moi c'est brin et brun, qui me laissent perplexe. Je n'entends pas la différence.
Quand ma maman a commencé ses études de français, elle a demandé à sa correspondante française, qui elle-même était en fac de lettres (et qui est maintenant sa cousine par alliance) de lui expliquer la différence entre "un" et "in". La réponse a été claire : "ils t'apprennent n'importe quoi, il n'y a pas de différence !". Cette dame a été prof de français et a par ailleurs un langage tout à fait châtié...
La question que je me pose est la suivante : si toi tu t'attaches à prononcer de façon très nette, cela suffit-il aux élèves à retenir cette prononciation, sachant que, parfois, ils ont baigné depuis leur naissance et baignent encore dans une façon de prononcer très différente? Si les parents ne les reprennent pas sur la prononciation, ne finissent-ils pas par perdre la notion de ces différences somme toute infimes (à l'oral)?

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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Beniamino Massimo le Sam 1 Juil 2017 - 20:40
En ce qui concerne la distinction brin/brun, tarte à la crème des discussions sur la phonétique française, ce n'est qu'une toute petite partie de la population qui y est vraiment sensible aujourd'hui. Je n'ai plus les références sous la main, mais pour le coup la différence était plus marquée dans le sud et est totalement obsolète à Paris.

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Puck
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par Puck le Sam 1 Juil 2017 - 20:42
Alors nous ici, nous sommes incollables sur le in et le un. Pas question de mélanger ! Un brin de thym, ça n'a rien à voir avec un Hun brun.

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LadyC
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par LadyC le Sam 1 Juil 2017 - 20:42
@Catalunya a écrit:
@LadyC a écrit:En ce qui concerne "pourrais / pourrai", en revanche...
- je crois qu'aucun accent ne fait prononcer le -s des terminaisons verbales
Justement, le S ne se prononçant pas, la façon dont on prononce le "ai" ou le "ais" indique sa présence ou non.
Autant pour moi, je t'ai mal compris. Certes, nous sommes d'accord, mais il me semble que la prononciation en "è" s'est tellement généralisée que ce n'est plus une question d'accent.

@Rendash a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Pourré (ai) / pourrè (ais), le renne.

Erf ... =/ C'est l'exemple du tabouret qui m'a paumé tout à l'heure, je crois. Pour moi, c'est un tabourai, sur lequel je mé mon verre de lai : ai, qu'il y ait quelque chose ou pas après, je prononce è.
I love you
Au Nord (enfin, grosso modo), au contraire, je déplore la tendance générale à fermer les "è" en fin de mot, ayant été dressée toute mon enfance contre cette paresse phonétique.

@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Il ne s'agit pas de "relâchement" pour moi, mais d'un accent régional, et joli en plus. La prononciation aide pour l'orthographe, mais on ne doit pas en avoir besoin, dans 99% des cas, pour le déterminer, tant qu'on a compris le sens d'une phrase.
Sinon, je suis parfaitement d'accord avec l'importance d'un langage écrit et oral aussi correct que possible de notre part - et je dois lutter avec moi-même, car je me suis relâchée ces dernières années, par fatigue et contact prolongé avec la langue plus que relâchée de mes élèves, à ma grande honte.

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Re: Dictée et prononciations variées.

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