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Nita
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Nita le Dim 2 Juil 2017 - 10:55
J'ai appris, dans mon jeune temps, avec mon prof de linguistique de licence, qu'en phonétique, il n'y a pas de faute, il y a des variations par rapport à une norme "idéale" - l'accent de la Touraine, donc.

Je ne reprends mes élèves que sur leur articulation, en général, je ne vois pas l'intérêt de contribuer à la disparition des accents régionaux au profit de la bouillie que l'on entend à la télévision (Sarkozy-style), qui pousse les caïds du collège à singer l'accent des cités de Seine Saint Denis...
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par maikreeeesse le Dim 2 Juil 2017 - 11:40
Et si on remplaçait le mot accent par orthographe...

PLus sérieusement, je ne reprends pas les enfants, mais il semble que l'on se doit de prononcer correctement, même si je suis persuadée que je dois faire des erreurs à l'oral dont je ne me rends pas compte. Mais lorsque on a eu connaissance des différences, qu'on peut les entendre, il me semble important en tant qu'enseignant de les faire.
C'est un peu comme l'écriture, je pourrais me dire à quoi bon dans cinq ils vont personnaliser leur écriture, s'éloigner du standard, c'est une perte de temps. Moi-même j'écris comme ci ou comme ça quand ce n'est pas sur un tableau. Peut-être par rigidité, je continue à leur apprendre la formation des lettres, le sens de tracé, la taille, comme la prononciation...
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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Dim 2 Juil 2017 - 11:42
Savoir où sont les o fermés et les o ouverts en français standard, même si on a un accent du Sud-Ouest à couper au couteau, ce n'est quand même pas la mer à boire.
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Poupoutch
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Poupoutch le Dim 2 Juil 2017 - 12:25
@maikreeeesse a écrit:Et si on remplaçait le mot accent par orthographe...

PLus sérieusement, je ne reprends pas les enfants, mais il semble que l'on se doit de prononcer correctement, même si je suis persuadée que je dois faire des erreurs à l'oral dont je ne me rends pas compte. Mais lorsque on a eu connaissance des différences, qu'on peut les entendre, il me semble important en tant qu'enseignant de les faire.
C'est un peu comme l'écriture, je pourrais me dire à quoi bon dans cinq ils vont personnaliser leur écriture, s'éloigner du standard, c'est une perte de temps. Moi-même j'écris comme ci ou comme ça quand ce n'est pas sur un tableau. Peut-être par rigidité, je continue à leur apprendre la formation des lettres, le sens de tracé, la taille, comme la prononciation...

C'était le sens de ma question (tu y as répondu plus haut) : Les enfants apprennent donc à faire la différence sans pour autant la pratiquer eux-mêmes dans leur façon de parler quotidienne. En pensant à mes lycéens, je vois que beaucoup ont oublié cette différence, qu'ils ont sans doute apprise à l'école. Je sais qu'en arrivant dans le nord, je m'étais posé la question, parce que plusieurs questions orthographiques trouvent leur réponse dans la manière qu'ils ont de prononcer les mots. Il m'arrive donc de leur faire remarquer que leur accent oublie une distinction entre tel et tel son.
Du coup, je me dis que tu as sans doute raison : si on insiste à tous les niveaux du CP au lycée, alors la distinction ne se perd pas, quand bien même on ne la fait pas au quotidien. On a le temps de l'assimiler.
Quant à la graphie, je crois que ça n'a jamais été aussi essentiel, au regard de beaucoup de graphies d'élèves, qui ne savent toujours pas former les lettres au lycée.

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Chocolat
Guide spirituel

Re: Dictée et prononciations variées.

par Chocolat le Dim 2 Juil 2017 - 12:51
@maikreeeesse a écrit:Et si on remplaçait le mot accent par orthographe...

PLus sérieusement, je ne reprends pas les enfants, mais il semble que l'on se doit de prononcer correctement, même si je suis persuadée que je dois faire des erreurs à l'oral dont je ne me rends pas compte. Mais lorsque on a eu connaissance des différences, qu'on peut les entendre, il me semble important en tant qu'enseignant de les faire.
C'est un peu comme l'écriture, je pourrais me dire à quoi bon dans cinq ils vont personnaliser leur écriture, s'éloigner du standard, c'est une perte de temps. Moi-même j'écris comme ci ou comme ça quand ce n'est pas sur un tableau. Peut-être par rigidité, je continue à leur apprendre la formation des lettres, le sens de tracé, la taille, comme la prononciation...

Tu as complètement raison, continue à enseigner ce qui te paraît pertinent !  Wink
Je pense d'ailleurs que quelques cours de phonétique articulatoire devraient faire partie de l'enseignement de la langue française en général. Ils le font bien en FLE/FLS.

Puis bon, tous les IPR croisés ces derniers temps reconnaissent le fait qu'au vu du désastré généralisé au sujet de la maîtrise de la langue en France, nous devrions enseigner la langue française comme une LVE, donc...

Trouvé en un click :
http://asl.univ-montp3.fr/e58fle/caracteristiquesarticulatoiresetacoustiques.pdf


Dernière édition par Chocolat le Dim 2 Juil 2017 - 12:56, édité 1 fois (Raison : Complément d'info)

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Catalunya
Expert

Re: Dictée et prononciations variées.

par Catalunya le Dim 2 Juil 2017 - 13:38
@Verdurette a écrit:J'ai eu un collègue du sud-ouest qui avait un français parfaitement correct mais une prononciation sensiblement différente de celle du bassin parisien, notamment pour les é/è, ou les différents o.
Donc il n'avait pas un français parfaitement correct.
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florestan
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par florestan le Dim 2 Juil 2017 - 13:45
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jonjon71
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par jonjon71 le Dim 2 Juil 2017 - 14:12
En lisant cette conversation, je me rends compte que je ne dois même pas prononcer mon nom de famille correctement... Embarassed
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LadyC
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par LadyC le Dim 2 Juil 2017 - 15:35
Pardon, je me suis interrompue hier dans la rédaction de mon message, du coup je remonte à la page précédente...

@Reltob a écrit:
@LadyC a écrit:[...]
Le masochisme (teinté de snobisme) de certains Français s'évertuant à prononcer des mots anglais de façon "légitime" dixit MélanieSLB m'agace effectivement prodigieusement. La prononciation par nos "journalistes" de certains noms propres anglais doit sembler totalement incompréhensible à une grande partie de nos compatriotes. Les anglo-saxons ne se donnent pas tant de mal pour les noms français...

Pour le charme désuet, deux situations vécues :
- Dans les années 60-70, un camarade de classe n'a jamais trouvé le n°1 du hit parade de l'époque : il n'avait pas fait le rapprochement biteulsse-béatle.
- Début des années 70, mon prof d'électromécanique nous obligeait à prononcer Newton; Neuton. Ce qui provoquait toujours une certaine hilarité dans le cas du décanewton.

Pour le coup, je n'irais pas jusque-là (eh oui, je suis tiédasse dans mes choix, risquant le courroux des deux côtés Razz).
J'ai moi-même une pratique assez floue (et qui va dépendre en partie de mes interlocuteurs) : je suis plus ou moins tentée par la prononciation anglaise selon qu'elle va plus ou moins exiger de s'écarter de la gamme phonétique française - et risquer de me faire passer pour une snob, comme tu dis, ou de me ridiculiser parce que j'aurai mal prononcé un phonème que je ne maîtrise pas. Mais je me fais parfois piéger : j'ai tendance à penser au mot tel que je l'entends en anglais, il me vient parfois naturellement "à l'anglaise"... jusqu'à ce que je me heurte au double écueil de mon accent et du souci d'être compréhensible et simple, aboutissant à une bouillie phonétique infâme que je reprends alors en prononçant bien à la française Razz
Il me semble que la "règle", si tant est qu'il y en ait une, est, comme toujours dans la langue, celle de l'usage, qui évolue avec le temps (pour répondre à tes exemples) : l'apprentissage d'une voire deux langues étrangères s'étant répandu - et l'attention à l'oral accrue -, et les opportunités d'entendre ou de pratiquer s'étant multipliées, il est normal que la prononciation "à l'étrangère" semble plus naturelle aux jeunes générations qu'aux plus anciennes, sans être signe de snobisme (encore moins lorsque la personne concernée est bilingue, ou enseigne la langue en question). Bien sûr, c'en est pour certains, mais je ne me fais pas souvent la réflexion (il faut dire que je n'ai pas la télé, ce qui m'épargne sans doute les journalistes que tu mentionnes Smile ).

(Je parle bien uniquement de prononciation et non des emprunts abusifs mentionnés plus haut.)

Dans le cas des noms propres, l'usage est moins fluctuant : en général, me semble-t-il, on s'en tient à la prononciation qui s'est imposée dans les premiers temps. Et en français, on a tendance à franciser, contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons où l'habitude (reprenez-moi si je me trompe) est de rester au plus proche de la prononciation étrangère ; d'où la différence entre notre Socrate et leur Socrates ("-tis"), plus fidèle au Socratès des Grecs, par exemple.
Mais cette tendance est en train d'évoluer, sans doute du fait de la mondialisation, mais pas seulement : on a bien, il y a une trentaine d'années (je crois), transformé, pour la rendre plus fidèle à l'antique, la prononciation du latin, que je n'ai pas appris à lire comme mon père (qui lisait aquarium "aquariom", quand je le lis "aquarioum" - sauf bien sûr dans une phrase française Smile snob mais pas trop Razz ).

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Dim 2 Juil 2017 - 15:38
@LadyC a écrit:Pardon, je me suis interrompue hier dans la rédaction de mon message, du coup je remonte à la page précédente...

@Reltob a écrit:
@LadyC a écrit:[...]
Le masochisme (teinté de snobisme) de certains Français s'évertuant à prononcer des mots anglais de façon "légitime" dixit MélanieSLB m'agace effectivement prodigieusement. La prononciation par nos "journalistes" de certains noms propres anglais doit sembler totalement incompréhensible à une grande partie de nos compatriotes. Les anglo-saxons ne se donnent pas tant de mal pour les noms français...

Pour le charme désuet, deux situations vécues :
- Dans les années 60-70, un camarade de classe n'a jamais trouvé le n°1 du hit parade de l'époque : il n'avait pas fait le rapprochement biteulsse-béatle.
- Début des années 70, mon prof d'électromécanique nous obligeait à prononcer Newton; Neuton. Ce qui provoquait toujours une certaine hilarité dans le cas du décanewton.

Pour le coup, je n'irais pas jusque-là (eh oui, je suis tiédasse dans mes choix, risquant le courroux des deux côtés Razz).
J'ai moi-même une pratique assez floue (et qui va dépendre en partie de mes interlocuteurs) : je suis plus ou moins tentée par la prononciation anglaise selon qu'elle va plus ou moins exiger de s'écarter de la gamme phonétique française - et risquer de me faire passer pour une snob, comme tu dis, ou de me ridiculiser parce que j'aurai mal prononcé un phonème que je ne maîtrise pas. Mais je me fais parfois piéger : j'ai tendance à penser au mot tel que je l'entends en anglais, il me vient parfois naturellement "à l'anglaise"... jusqu'à ce que je me heurte au double écueil de mon accent et du souci d'être compréhensible et simple, aboutissant à une bouillie phonétique infâme que je reprends alors en prononçant bien à la française Razz
Il me semble que la "règle", si tant est qu'il y en ait une, est, comme toujours dans la langue, celle de l'usage, qui évolue avec le temps (pour répondre à tes exemples) : l'apprentissage d'une voire deux langues étrangères s'étant répandu - et l'attention à l'oral accrue -, et les opportunités d'entendre ou de pratiquer s'étant multipliées, il est normal que la prononciation "à l'étrangère" semble plus naturelle aux jeunes générations qu'aux plus anciennes, sans être signe de snobisme (encore moins lorsque la personne concernée est bilingue, ou enseigne la langue en question). Bien sûr, c'en est pour certains, mais je ne me fais pas souvent la réflexion (il faut dire que je n'ai pas la télé, ce qui m'épargne sans doute les journalistes que tu mentionnes Smile ).

(Je parle bien uniquement de prononciation et non des emprunts abusifs mentionnés plus haut.)

Dans le cas des noms propres, l'usage est moins fluctuant : en général, me semble-t-il, on s'en tient à la prononciation qui s'est imposée dans les premiers temps. Et en français, on a tendance à franciser, contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons où l'habitude (reprenez-moi si je me trompe) est de rester au plus proche de la prononciation étrangère ; d'où la différence entre notre Socrate et leur Socrates ("-tis"), plus fidèle au Socratès des Grecs, par exemple.
Mais cette tendance est en train d'évoluer, sans doute du fait de la mondialisation, mais pas seulement : on a bien, il y a une trentaine d'années (je crois), transformé, pour la rendre plus fidèle à l'antique, la prononciation du latin, que je n'ai pas appris à lire comme mon père (qui lisait aquarium "aquariom", quand je le lis "aquarioum" - sauf bien sûr dans une phrase française Smile snob mais pas trop Razz ).

Euh si...à ma connaissance il y a même un service à la BBC chargé de transcrire la prononciation des noms propres étrangers pour les présentateurs, et la plupart de ceux que j'entends prononcent les noms français de manière tout à fait correcte.
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LadyC
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par LadyC le Dim 2 Juil 2017 - 15:53
Malgré leur difficulté, par exemple pour différencier le macaron du Macron :

(Je suis sûre qu'elle a déjà été publiée ailleurs sur le forum mais tant pis Razz )

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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Dim 2 Juil 2017 - 16:00
Macaron se dit macaroon donc aucun risque réel de confusion. Désolé mais ça m'agace quand on dit "Les Anglo-Saxons sont comme ci ou comme ça", ça ne veut pas dire grand chose, c'est un mot pratique et passe-partout mais à part ça...
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Beniamino Massimo le Dim 2 Juil 2017 - 16:15
Caspar Goodwood a écrit:Désolé mais ça m'agace quand on dit "Les Anglo-Saxons sont comme ci ou comme ça", ça ne veut pas dire grand chose, c'est un mot pratique et passe-partout mais à part ça...
Je plussoie. Déjà, je préfère « les anglophones » à « les Anglo-Saxons », mais la généralisation est de toute façon gênante.

Caspar Goodwood a écrit:Macaron se dit macaroon donc aucun risque réel de confusion
Euh, non, pas le plus souvent. Le macaroon est en fait plus proche du rocher à la noix de coco, quoi qu'en disent les dictionnaires bilingues. Le macaron tel qu'on le connaît est bien un macaron chez les anglophones qui font attention à ce qu'ils disent. Et puis, il s'agit je pense de la prononciation des mots français dans l'image postée par LadyC.

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Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Dim 2 Juil 2017 - 16:21
@Beniamino Massimo a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Désolé mais ça m'agace quand on dit "Les Anglo-Saxons sont comme ci ou comme ça", ça ne veut pas dire grand chose, c'est un mot pratique et passe-partout mais à part ça...
Je plussoie. Déjà, je préfère « les anglophones » à « les Anglo-Saxons », mais la généralisation est de toute façon gênante.

Caspar Goodwood a écrit:Macaron se dit macaroon donc aucun risque réel de confusion
Euh, non, pas le plus souvent. Le macaroon est en fait plus proche du rocher à la noix de coco, quoi qu'en disent les dictionnaires bilingues. Le macaron tel qu'on le connaît est bien un macaron chez les anglophones qui font attention à ce qu'ils disent. Et puis, il s'agit je pense de la prononciation des mots français dans l'image postée par LadyC.

Mea culpa alors pour macaron alors mais si je lis encore "les Anglo-Saxons" employé à mauvais escient je fais un malheur (la coupable n'est pas LadyC mais la personne qu'elle citait). J'ai même entendu une fois "un roman traduit de l'anglo-saxon". Rolling Eyes
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LadyC
Empereur

Re: Dictée et prononciations variées.

par LadyC le Dim 2 Juil 2017 - 16:24
Je croyais bien que la prononciation était macaroon, mais j'ai tant entendu parler de la confusion ces derniers temps que je l'ai cru. J'imagine (essai d'explication...) qu'en fait, c'est le "cr" dans "Macron" qui est un peu étoffé dans la prononciation à l'anglaise (confirme ou infirme, moi je ne l'ai jamais entendue de toute façon), presque comme s'il y avait une voyelle intermédiaire, et que du coup c'est outre-Manche qu'on a fait le rapprochement avec le macaron français...

Tu me rassures, Caspar, j'étais en train de me demander en quoi je t'avais agacé, et de préparer un message de mea culpa explicatif Smile

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Caspar
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Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Dim 2 Juil 2017 - 16:28
@LadyC a écrit:Je croyais bien que la prononciation était macaroon, mais j'ai tant entendu parler de la confusion ces derniers temps que je l'ai cru. J'imagine (essai d'explication...) qu'en fait, c'est le "cr" dans "Macron" qui est un peu étoffé dans la prononciation à l'anglaise (confirme ou infirme, moi je ne l'ai jamais entendue de toute façon), presque comme s'il y avait une voyelle intermédiaire, et que du coup c'est outre-Manche qu'on a fait le rapprochement avec le macaron français...

Tu me rassures, Caspar, j'étais en train de me demander en quoi je t'avais agacé, et de préparer un message de mea culpa explicatif Smile

Bien sûr que les deux mots se ressemblent mais les journalistes anglophones que j'entends à la télé ou à la radio prononcent "Macron" de façon tout à fait correcte.
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Beniamino Massimo le Dim 2 Juil 2017 - 16:33
Caspar Goodwood a écrit:si je lis encore "les Anglo-Saxons" employé à mauvais escient je fais un malheur (la coupable n'est pas LadyC mais la personne qu'elle citait). J'ai même entendu une fois "un roman traduit de l'anglo-saxon". Rolling Eyes
Nous sommes d'accord. chevalier

Un roman traduit de l'anglo-saxon en gaulois, ça aurait de l'allure. professeur

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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Kimberlite le Dim 2 Juil 2017 - 21:23
@Chocolat a écrit:« Leur langage est le plus pur français, sans lenteur, sans vitesse, sans accent ; le berceau de la langue est là, près du berceau de la monarchie. » Alfred de Vigny au sujet des habitants de Tours
Mouais... quand je vois combien l'accent tourangeau de mon arrière grand-mère diffère de ce que l'on entend aujourd'hui, je me dis que celui de l'époque de de Vigny nous paraîtrait bien exotique... (Mon arrière grand-mère roulait les r, ce qui me paraissait très étrange enfant... mais au début du siècle, ça devait être la norme).
Et, franchement, ayant subit des remarques bien désobligeantes de la part d'instituteurs car mon accent venait du sud (du moins du sud de la délimitation langue d'oil/d'oc), j'ai en horreur les chantres d'une soit-disant orthodoxie de l'accent.
Désolée, mais ce n'est pas parce que l'on prononce des o et des é ouverts là où les tourangeaux en font des fermés qu'on ne s'en sort pas en orthographe (ceci n'a en fait absolument rien à voir... mais ça fait plaisir à ceux qui imaginent que c'est le cas, et que par conséquent leur façon de parler est supérieure).

D'ailleurs, mes oreilles souffrent à entendre nombre de "nordistes" prononcer les un/an/on de façon si peu différenciée (beaucoup ne sont pas capable de les différencier), à ne pas terminer leurs "il" par le l (du moins à ne le marquer quasiment pas), sans parler des fautes de prononciations nombreuses qu'ils font (si l'on se réfère aux manuels...) sans évidemment s'en rendre compte (et ne parlons pas des problèmes de compréhension du français: dans pas mal de coins, la différence entre entendre et écouter n'est pas comprise par les gens...).

Bizarrement, je fais bien la distinction entre Paule et Paul, car à cause de l'allongement du nom, j'ai tendance à faire un o légèrement plus fermé (mais j'ai du mal à prononcer "Paul" avec autre chose qu'un o bien ouvert, tout comme "autre", à moins d'y penser...).

K

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dandelion
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par dandelion le Lun 3 Juil 2017 - 5:40
J'ai pris conscience qu'il y avait une différence entre 'aude' et 'ode' quand j'ai dû prononcer ce prénom en Normandie. Je ne pense pas que mon orthographe ou, plus généralement, ma culture française soit plus défaillante que celle de mes compatriotes.
Le français n'est pas l'espagnol, si ça s'écrivait comme ça se prononce, jamais une réforme de l'orthographe n'aurait été envisagée, tout au plus aurait-on créé des camps de rééducation à destination des enseignants déviants.
Rappelons que, si la dictée est souvent utilisée pour mesurer la maîtrise de l'orthographe, nous n'écrivons pas la plupart du temps sous la dictée, ce qui amène à penser qu'en réalité, pour pouvoir écrire correctement, il faudrait de toute façon maîtriser l'orthographe (si on réfléchit bien, il faudrait aussi maîtriser l'orthographe pour pouvoir bien prononcer).
La maîtrise de l'orthographe et la prononciation me semblent peu corrélées. Si elles l'étaient, les élèves tourangeaux auraient une orthographe sensiblement meilleure que celle des élèves provençaux, suisses, belges, ou canadiens. Je n'ai jamais constaté que cela soit le cas.
Moi, en tout cas, je regrette d'avoir en grande partie perdu mon accent: maintenant, je ne suis plus de nulle part.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Dictée et prononciations variées.

par Chocolat le Lun 3 Juil 2017 - 8:26
C'est justement parce que le français n'est pas une langue transparente que les correspondances entre ce qu'on  entend et ce qu'on écrit doivent être enseignées, parce que ce n'est pas pour rien que les mômes ne savent pas retranscrire correctement ce qu'ils savent dire correctement.

Les étrangers qui apprennent la langue française écrivent plus correctement que les Français.
Pourquoi ?
Parce que la méthode d'apprentissage de la langue est construite sur les correspondances écrit/oral.

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Panta Rhei
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Panta Rhei le Lun 3 Juil 2017 - 8:51
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)

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'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'

'What withers in the bud?' asked Ursula.

'Oh, everything—oneself—things in general.'


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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Lun 3 Juil 2017 - 9:50
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)


Attention, car la plupart des émissions radiophoniques, même les interviews, étaient entièrement rédigées et lues à haute voix (dans les années 50 en tout cas), à part les séquences de type "micro-trottoir" où on interrogeait des passants dans la rue, mais il est vrai qu'on entend tout de même que le phrasé et la prononciation n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.
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Kimberlite
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Re: Dictée et prononciations variées.

par Kimberlite le Lun 3 Juil 2017 - 13:42
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)
Pauvre Fernandel...
https://www.youtube.com/watch?v=t7Tx19iVhbM

K
PS: et comment donc font les anglophones?

_________________
Spoiler:
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Caspar
Esprit sacré

Re: Dictée et prononciations variées.

par Caspar le Lun 3 Juil 2017 - 13:48
KinetteKinette a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)
Pauvre Fernandel...
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K
PS: et comment donc font les anglophones?

Dans quel cas ? Si su parles des dictées il n'en font pas dans les pays anglophones je crois. Les spelling bees ou concours d'orthographe consistent à épeler des mots rares ou compliqués.
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Panta Rhei
Fidèle du forum

Re: Dictée et prononciations variées.

par Panta Rhei le Lun 3 Juil 2017 - 14:30
KinetteKinette a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)
Pauvre Fernandel...
https://www.youtube.com/watch?v=t7Tx19iVhbM

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PS: et comment donc font les anglophones?

Je ne comprends pas ce que KK veut dire. Quel rapport entre Fernandel et le métier de professeur.
:blague:

Quant à la langue anglaise, elle évolue aussi à l'oral. Par exemple: *there's people (pour there are people) => ðɛᵊz ou bien what d you do (pour what did you do).

En 1984, l'on m'a appris au collège: I shall - you will et que les formes contractées ne s'utilisaient qu'à l'écrit! M'est d'avis que dans 30 ans, l'on pourra écrire "d'you" au même titre que "you're" ou "she's"

_________________
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'

'What withers in the bud?' asked Ursula.

'Oh, everything—oneself—things in general.'


First Page of Women in Love, D. H. Lawrence

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dandelion
Grand sage

Re: Dictée et prononciations variées.

par dandelion le Lun 3 Juil 2017 - 15:17
Caspar Goodwood a écrit:
KinetteKinette a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Je suis très étonnée ! Autant avec mes proches ou amis je peux avoir un langage relâché (le "ne" de la négation qui saute,  prononciation articulation, temps de conjugaison simplifiés) autant en classe je m'efforce d'avoir un langage oral le plus correct possible (en fait, aussi important que l'orthographe). Je pensais que ce serait plus important pour vous, professeurs du secondaire. Je m'empresse de rajouter que ce n'est pas un jugement, mais un constat étonnant pour moi.

Enfin pour moi qui ai des difficultés en orthographe, paume / pomme, brin / brun, marchai ou marchais, les ou lait  à toutes son importance et je suis très pointilleuse avec mes élèves.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai aussi conscience des différences précitées; malheureusement, de manière spontanée je ne fais la différence que entre paume et pomme. Je suis du Nord (au passage d'euch Nord [le ch nord) et je regrette de "mal" prononcer "lait, ticket, vais..." qui sont des mots de haute fréquence. Je m'efforce de bien réaliser la nasale de "lundi" et les mots Europe/européen.

En tant que linguiste, je sais bien que sur un temps long la prononciation des mots évolue. (Je trouve cette discipline universitaire fascinante!)

La paresse articulatoire est universelle et naturelle. Car c'est bel et bien ce dont il s'agit. Dépenser le moins d'énergie: dire brin est plus facile que brun.

Je le regrette cependant car cela va dans le sens d'une simplification.
Spoiler:
On sait quelles furent les conséquences de la non prononciation du -m final en Latin!!!
 Au reste, je me délecte toujours d'entendre des enregistrements des années 1960. Avez-vous conscience des différences avec la langue orale de nos jours (phrasé, accents...)

Certes au CAPES en LVE tous les accents sont acceptables à condition que le système phonologique soit globalement cohérent; c'est tout personnel mais précisément parce que nous sommes fonctionnaires d'Etat et avons vocation à enseigner sur l'intégralité du Territoire, il me semble que les accents régionaux marquésdevraient être sanctionnés. (un peu)
Pauvre Fernandel...
https://www.youtube.com/watch?v=t7Tx19iVhbM

K
PS: et comment donc font les anglophones?

Dans quel cas ? Si su parles des dictées il n'en font pas dans les pays anglophones je crois. Les spelling bees ou concours d'orthographe consistent à épeler des mots rares ou compliqués.
Mais on dicte bien les mots du spelling bee: ma fille y a participé, et j'avais parfois du mal avec l'accent américain du professeur. J'ai bien envisagé de lui indiquer qu'il devrait avoir honte et qu'il pourrait tout de même apprendre à parler l'anglais correctement, mais quand je joue à 300 millions contre une, je me tais prudemment. Si je prononce 'bien' (anglais britannique standard) ici, il est plus difficile pour les gens de me comprendre (les Américains utilisent souvent les sous-titres quand il regardent une série britannique, et une amie me disait qu'assister à une projection de James Bond était particulièrement amusant -what did he say? what did he say?).
Pour l'anecdote, si ma fille, après trois mois seulement d'exposition à l'anglais, a été parmi les meilleurs élèves de son école au championnat d'orthographe, c'était essentiellement parce que les mots difficiles étant d'origine latine, elle savait la plupart du temps comment les orthographier grâce au français. Hélas, la duplicité du mariage la perdit: j'ai blêmi quand le professeur a prononcé 'married', hantée par les centaines de fois où j'avais dû en corriger l'orthographe sur des copies d'élèves.
Pourquoi vouloir effacer un accent? Un accent, c'est aussi une mémoire. Dans l'accent de Brooklyn, on entend encore le souvenir de la langue des immigrants qui ont peuplé l'Amérique.
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