Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par slynop le Sam 1 Juil 2017 - 21:06

Selon le ministère de l’Education nationale, un jeune Français sur 20 est en situation d’illettrisme en France, et 10,8% ont des "difficultés en lecture."

L'Education nationale tire la sonnette d'alarme : selon une étude publiée vendredi, qui s'appuie sur des tests conduits auprès des 760.000 participants à la Journée Défense et citoyenneté  (JDC) en 2016, un jeune sur vingt est illettré.


https://fr.yahoo.com/news/education-nationale-5-1-16-25-illettr%C3%A9s-103656718.html
avatar
slynop
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Paddy le Sam 1 Juil 2017 - 21:24

Dans les commentaires, il y en a une qui a la réponse : les jeunes ont fait exprès de louper les tests car il est impossible de ne pas savoir lire, en France, lorsque l'on a 16 ans (et plus). Voilà bien le genre de commentaire que notre précédente ministre aurait pu faire. Rolling Eyes
avatar
Paddy
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Pseudo le Sam 1 Juil 2017 - 21:28

Effectivement le bilan n'est pas glorieux

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
avatar
Pseudo
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Anaxagore le Sam 1 Juil 2017 - 21:31

Je m'étonne que le passage automatique des années durant ne leur ait pas appris à lire par miracle...

Rolling Eyes

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
avatar
Anaxagore
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par gauvain31 le Sam 1 Juil 2017 - 22:21

Anaxagore a écrit:Je m'étonne que le passage automatique des années durant ne leur ait pas appris à lire par miracle...

Rolling Eyes

Mais désormais ils auront toute la vie pour apprendre à lire ! Il y aura des stages dans les entreprises pour leur apprendre
avatar
gauvain31
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Lefteris le Sam 1 Juil 2017 - 22:27

J'ai eu des 5e qui refusaient de travailler parce qu'ils étaient certains de passer, et le disaient avec cet air de défi que donne l'assurance de la bêtise qui s'ignore. Ca donne, le ton... Maintenant, c'est dans toutes les classes jusqu'à la seconde. Donc sur le tas, je ne suis pas étonné, que sur une classe de 25 -30 , il y ait en moyenne 2,5-3 illettrés dont un analphabète. Dans un établissement comme le mien, ce serait plutôt 5 à 7 par classe.

Pour Gauvain : non ceux-là n'auront pas de stage en entreprise. Personne n'en voudra, je ne me ferais même pas livrer un pizza par eux ou laver les carreaux. Le Lumpenproletariat de demain. C'est triste, mais favorisé par l'EN et les négationnistes.


Dernière édition par Lefteris le Sam 1 Juil 2017 - 22:30, édité 1 fois

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
avatar
Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par monseigneur le Sam 1 Juil 2017 - 22:29

Attention, ces chiffres concernent les élèves qui n'ont pas bénéficié de la réforme du collège et du renouveau salvateur de la pédagogie (EPI, compétences). Je ne doute pas que les prochains seront bien meilleurs !
avatar
monseigneur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par stench le Sam 1 Juil 2017 - 22:30

Si je les compare à mon expérience, ces chiffres sont un peu bas...

_________________
"Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend." Yannis Youlountas

"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
avatar
stench
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par gauvain31 le Sam 1 Juil 2017 - 22:31

Il serait intéressant de voir surtout l'évolution de ce % d’illettrés depuis l'instauration de la JDC


Dernière édition par gauvain31 le Sam 1 Juil 2017 - 22:37, édité 2 fois (Raison : illettrisme)
avatar
gauvain31
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par William Foster le Sam 1 Juil 2017 - 22:32

monseigneur a écrit:Attention, ces chiffres concernent les élèves qui n'ont pas bénéficié de la réforme du collège et du renouveau salvateur de la pédagogie (EPI, compétences). Je ne doute pas que les prochains seront bien meilleurs !
Tu oublies les élèves qui auront appris le prédicat professeur

Et puis si ça se trouve, ces tests ont été faits avec la nouvelle orthographe alors qu'élèves ils avaient appris l'ancienne...

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
avatar
William Foster
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Cleroli le Sam 1 Juil 2017 - 22:38

Il m'arrive régulièrement, en tant que PP de Term, de recevoir un document officiel m'informant qu'un élève de ma classe a été détecté comme mauvais lecteur lors de la journée d'appel (au passage, ce doc m'est remis par le secrétariat et on me demande ce que je compte faire pour remédier à la situation, comme si c'était réellement de mon ressort  scratch  ).
L'élève pour lequel j'ai été alertée cette année est un très bon élève, pour ne pas dire le premier de ma classe (19/20 à l'écrit de Français, 18 à l'oral -il est pris en prépa B/L). Par contre, je n'ai reçu aucun courrier pour d'autres de la même classe, incapables de comprendre un texte de plus de 2 lignes ..... Je me méfie donc de ces fameux tests.

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Nyloh le Sam 1 Juil 2017 - 22:58

stench a écrit:Si je les compare à mon expérience, ces chiffres sont un peu bas...

Idem. On est plutôt dans du 13 % dans certains départements (de l'ancienne Picardie par exemple, comme la Somme) : c'est en tout cas les chiffres qu'on m'avait donnés en journée de formation autour de la prévention de l'illettrisme. Et encore, on n'y met pas les jeunes ayant des difficultés à comprendre ou lire un document simple.

Très perplexe donc devant ce pourcentage minimisant l'étendue du problème.
avatar
Nyloh
Niveau 4


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par lectiole le Sam 1 Juil 2017 - 23:50

S'il y a plus de 95 % de réussite au brevet cette année, il faudra ressortir ce chiffre.
avatar
lectiole
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Daphné le Dim 2 Juil 2017 - 0:39

stench a écrit:Si je les compare à mon expérience, ces chiffres sont un peu bas...

Oh oui, je confirme.
avatar
Daphné
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par skindiver le Dim 2 Juil 2017 - 1:17

Daphné a écrit:
stench a écrit:Si je les compare à mon expérience, ces chiffres sont un peu bas...

Oh oui, je confirme.

Je suis d'accord avec vous. Ce chiffre me semble vraiment très bas, trop bas pour être crédible.
avatar
skindiver
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 1:42

Cet article illustre parfaitement le fait qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres.

Atlantico a écrit:Selon le ministère de l’Education nationale, un jeune Français sur 20 est en situation d’illettrisme en France, et 10,8% ont des "difficultés en lecture."L'Education nationale tire la sonnette d'alarme : selon une étude publiée vendredi, qui s'appuie sur des tests conduits auprès des 760.000 participants à la Journée Défense et citoyenneté  (JDC) en 2016, un jeune sur vingt est illettré. 10,8% des jeunes Français de 16 à 25 ans sont "en difficulté de lecture" et 5,1% "peuvent être considérés  en situation d'illettrisme". Ils souffrent d'un "déficit  important de vocabulaire". Les 5,7% jeunes du niveau au-dessus ne sont pas illettrés mais ont "un niveau lexical  oral correct mais ne parviennent pas à comprendre les textes écrits".Il y a ensuite 11,7% de jeunes "aux  acquis limités", qui "parviennent à compenser leurs difficultés pour accéder à  un certain niveau de compréhension". 
Première remarque: aucune des catégories présentées n'est définie. Aucun exemple n'est donné pour savoir où la DEPP a placé le curseur.
Nous ne saurons pas comment le test a été passé,  ni même quel texte les jeunes étaient censés lire.
Mais bon, admettons. Les chiffres reflètent plus ou moins l'impression générale qu'on peut avoir.
Ce serait quand même plus intéressant si on nous montrait au moins l'évolution du phénomène.


Rassurons-nous, 77,5% des jeunes qui se sont présentés à la JDC en 2016 sont  considérés comme "des lecteurs efficaces".
Ça, c'est brillant.  Après avoir tiré la sonnette d'alarme,  voilà qu'on essaie de nous rassurer. 77,5%, mazette, c'est un score minable au bout d'au moins 10 ans de scolarité. L'image de la moyenne!  C'est vrai que le système scolaire et le système électoral nous ont habitués à être satisfaits avec la moitié des points!
La lecture est LA compétence de base. Ça veut dire que plus de 20% des jeunes ont perdu leur temps à l'école,  pendant 10 ans! Et même si l'on s'en tient à la catégorie la plus basse, les 5,1% d'illettrés, on a là une dose létale pour une classe. Un illettré, c'est quelqu'un qui ne comprend rien du tout à ce qu'on fait au collège, un gamin condamné à tuer le temps. Avec ce taux, ça signifie qu'il faut compter sur un ou deux enfants ayant ce profil dans chaque classe! Un ou deux gamins qui seront destinés soit à souffrir en silence, soit à mettre le bazar dans la classe (et à souffrir quand même).

La Direction de l'évaluation, de  la prospective et de la performance (Depp), qui dépend du ministère de  l'Education, note que le niveau de lecture est correlé au niveau d'études. La part des lecteurs en difficulté est de 28,5% chez les détenteurs  d'un BEP ou d'un CAP, à l'âge d'environ 17 ans.

Le super scoop! Il y a une corrélation!  Bravo, on n'aurait pas deviné!
Ce qui est le plus étonnant en fait, c'est qu'on puisse obtenir un BEP ou un CAP en sachant à peine lire... Jdçjdr.

La fréquence des difficultés de lecture est plus prononcée dans les  départements du Nord (17,7% de jeunes en difficulté de lecture dans l'Aisne,  17,5% dans la Somme), la Nièvre, l'Oise et en outre-mer. Elle est en revanche  inférieure à la moyenne nationale en Bretagne.
Peut-être la seule information qui serait digne d'intérêt... si l'on disposait d'un début d'explication,  par exemple,  complètement au pif, un certain conservatisme pédagogique en Bretagne. Hypothèse complètement gratuite, la DEPP est certainement plus compétente que moi pour la confirmer ou l'infirmer.


Dernière édition par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 1:44, édité 1 fois

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
egomet
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 1:43

lectiole a écrit:S'il y a plus de 95 % de réussite au brevet cette année, il faudra ressortir ce chiffre.

En effet, ça manque de cohérence...

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
egomet
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Verdurette le Dim 2 Juil 2017 - 8:27

Je suis allée à la source.
http://www.education.gouv.fr/cid58761/les-evaluations-en-lecture-dans-le-cadre-de-la-journee-defense-et-citoyennete.html

Soyez rassurés, tout va bien :

ministère a écrit:Les résultats de l’année 2016 ne peuvent pas être interprétés en évolution. En effet, l’année 2016 marque une rupture de série par rapport aux années antérieures en raison de problèmes techniques rencontrés lors des passations. Ces problèmes ont empêché les jeunes de répondre à certains items, or une non-réponse est considérée comme une non-maîtrise de ce qui est attendu. Ces problèmes impactent de la même façon l’ensemble des sites d’accueil de la JDC. Les comparaisons géographiques (entre départements ou régions) et démographiques (sexe et type de scolarité) restent donc possibles pour la seule année 2016.

J'ai dans ma classe trois élèves qui sont en grande difficulté de lecture :
- pour l'un on répète à sa famille qu'il doit aller en ULIS depuis la GS, il a fait deux CP, un CE1, le CE2 cette année. Ses parents refusent l'ULIS, et même l'orthophonie ... Il lit un peu, mais il n'a pas la conscience du mot et il est quasiment incapable d'encoder, ou de distinguer un nom d'un verbe. Il répond au pif.
- une autre déchiffre, péniblement, mais elle ne comprend rien, elle comprend déjà à peine les consignes à l'oral, même simples (demandes de la vie quotidienne, par exemple).
- le 3ème (intelligent mais avec de lourds problèmes psy pour l'instant pas soignés) ne sait pas lire, refuse d'écrire, il ne peut pas encoder, attache tous les mots. Il veut bien répondre oralement et semble donc avoir quelques notions de grammaire, mais ne sait ni ses règles d'orthographe, ni ses conjugaisons.

Vous êtes bien assis ? Ces trois élèves passent, bien évidemment, en CM1. Et selon toutes probabilités ils iront en CM2, puis au collège.
A votre avis, sauf intervention divine, improbable à l'école laïque de la république, quels seront leurs scores à la JAPD ?

Selon la doxa ministérielle, nous devrions continuer à essayer de leur apprendre à lire, à leur niveau, tout en faisant avancer le reste de la classe au niveau prévu. Ce même en ayant un double niveau. Or un double niveau + un groupe en rade = un triple niveau, d'après moi, et gérer cela avec 27 gamins surexcités comme on en a aujourd'hui, je ne sais pas faire.

La réforme de 1995 avec les cycles aurait dû permettre de regrouper les élèves par niveau de compétences et non par âge, curieusement c'est la seule bonne idée des réformes qu'on n'a jamais appliquée. Le groupe de niveau est honni par tous les responsables EN que j'ai rencontrés. C'est pourtant la seule organisation qui permette de tirer tout le monde vers le haut sans que les meilleurs s'ennuient comme des rats morts, et sans laisser totalement sur le carreau les élèves en grande difficulté. Le travail adapté est une solution, mais les meilleurs finissent par travailler tout seuls pendant que vous vous escrimez avec les autres, et au bout du compte ils régressent un peu, ou du moins n'avancent pas autant qu'ils le pourraient. Et si vous vous occupez trop d'eux, vous êtes le fossoyeur de l'égalité des chances.

Y'a des moments où on imiterait bien Vatel avec un compas ...

Verdurette
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 9:00

Verdurette a écrit:

Y'a des moments où on imiterait bien Vatel avec un compas ...

Avec un compas, ça doit être bien douloureux. Et puis qui connaît encore Vatel?

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
egomet
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par William Foster le Dim 2 Juil 2017 - 9:03

egomet a écrit:
Verdurette a écrit:

Y'a des moments où on imiterait bien Vatel avec un compas ...

Avec un compas, ça doit être bien douloureux. Et puis qui connaît encore Vatel?
Cé pa une marque de bouteye d'eau ? scratch

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
avatar
William Foster
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Cath le Dim 2 Juil 2017 - 9:06

Lefteris a écrit:J'ai eu des 5e qui refusaient de travailler parce qu'ils étaient certains de passer, et le disaient avec cet air de défi que donne l'assurance de la bêtise qui s'ignore. Ca donne, le ton... Maintenant, c'est dans toutes les classes jusqu'à la seconde. Donc sur le tas, je ne suis pas étonné, que sur une classe de 25 -30 , il y ait en moyenne 2,5-3 illettrés dont un analphabète. Dans un établissement comme le mien, ce serait plutôt 5 à 7 par classe.

Pour Gauvain : non ceux-là n'auront pas de stage en entreprise. Personne n'en voudra, je ne me ferais même pas livrer un pizza par eux ou laver les carreaux. Le Lumpenproletariat de demain. C'est triste, mais favorisé par l'EN  et les négationnistes.

Que c'est bien dit.

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 9:13

La bêtise ça n'existe plus: ce sont juste des élèves qui n'ont pas eu le bon maître et la bonne méthode... Pourtant parfois, on le sent bien, ce mur qui empêche de...
Mais moi ce qui me navre, c'est que ces comportements gagnent même ceux qui ne sont pas, fondamentalement, bêtes, mais abêtis par plein de choses, mais aussi par les carences de l'éducation nationale, malheureusement.
J'apprends que ma zone est une des plus chargées en illettrisme: je me disais bien que ces élèves qui arrivent en seconde en lisant la règle sur la ligne,.... y avait comme un problème. Pourtant dans les classements des lycées, on était plutôt en zone privilégiée et on aurait dû avoir de meilleurs résultats: allez comprendre.
avatar
Iphigénie
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 9:27

Verdurette a écrit:Je suis allée à la source.
http://www.education.gouv.fr/cid58761/les-evaluations-en-lecture-dans-le-cadre-de-la-journee-defense-et-citoyennete.html

Soyez rassurés, tout va bien :

ministère a écrit:Les résultats de l’année 2016 ne peuvent pas être interprétés en évolution. En effet, l’année 2016 marque une rupture de série par rapport aux années antérieures en raison de problèmes techniques rencontrés lors des passations. Ces problèmes ont empêché les jeunes de répondre à certains items, or une non-réponse est considérée comme une non-maîtrise de ce qui est attendu. Ces problèmes impactent de la même façon l’ensemble des sites d’accueil de la JDC. Les comparaisons géographiques (entre départements ou régions) et démographiques (sexe et type de scolarité) restent donc possibles pour la seule année 2016.


Merci pour le lien. Je retiens donc que les données sont à peu près inutilisables.

Je note aussi une vraie difficulté méthodologique. Le test dépend beaucoup de la bonne volonté des participants lors de la passation. D'après ce qui en est dit, le niveau des épreuves est ridiculement bas: comparer des non-mots et des vrais mots, lire un programme TV. Si les jeunes testés rechignent, ça peut affecter le résultat, en particulier pour les critères de vitesse.

C’est le temps de réponse qui constitue l’indicateur privilégié, plus que la performance très élevée (99 % des jeunes réussissent plus de la moitié des vingt items proposés). La mesure retenue est le temps moyen observé aux items réussis.

Pour chacune de ces trois dimensions, un seuil de maîtrise a été fixé : en deçà d’un certain niveau, on peut considérer que les jeunes éprouvent des difficultés sur la compétence visée (-), au-delà, la compétence est jugée maîtrisée (+). À partir de la combinaison des résultats, huit profils de lecteurs ont été déterminés

Quel seuil de maîtrise? Comment est-il fixé?


_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
egomet
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 9:32

Tu nous redonnes espoir: en fait ce sont bien les testeurs qui sont confus et se mélangent dans les compétences: y en a trop, trop... Laughing Laughing
En fait, dans ce cabinet noir des Perspectives et évaluations, je me suis toujours demandé ce qui était testé: les élèves-cobayes ou bien la méthode innovante, mais pas encore au point du chercheur  Wink  (vous vous souvenez des items des test d'évaluation ? C'te blague... Very Happy
avatar
Iphigénie
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Education nationale : 5,1% des 16-25 sont illettrés

Message par egomet le Dim 2 Juil 2017 - 9:40

Verdurette a écrit:
Selon la doxa ministérielle, nous devrions continuer à essayer de leur apprendre à lire, à leur niveau, tout en faisant avancer le reste de la classe au niveau prévu. Ce même en ayant un double niveau.  Or un double niveau + un groupe en rade = un triple niveau, d'après moi, et gérer cela avec 27 gamins surexcités comme on en a aujourd'hui, je ne sais pas faire.
À l'impossible, nul n'est tenu. Je doute que qui que ce soit sache le faire. Ou alors qu'ils nous montrent, ceux qui l'ordonnent!



La réforme de 1995 avec les cycles aurait dû permettre de regrouper les élèves par niveau de compétences et non par âge, curieusement c'est la seule bonne idée des réformes qu'on n'a jamais appliquée. Le groupe de niveau est honni par tous les responsables EN que j'ai rencontrés.  C'est pourtant la seule organisation qui permette de tirer tout le monde vers le haut sans que les meilleurs s'ennuient comme des rats morts, et sans laisser totalement sur le carreau les élèves en grande difficulté.
J'irai plus loin, la politique des cycles a éliminé en pratique les regroupements par niveau de compétence, en neutralisant le redoublement. Je ne sais pas exactement comment on en est arrivé là, mais la pratique est à l'exact opposé des justifications avancées: mieux s'adapter à la diversité des besoins, donner plus de temps pour apprendre à ceux qui en ont besoin etc.
C'est orwellien. War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
egomet
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum