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Celeborn
Esprit sacré

Vos questions de grammaire

par Celeborn le Mer 12 Avr 2017 - 13:12
@bernardo a écrit:Je vérifie = je m'assure que le travail a été fait ou non. J'ai du mal à percevoir dans la notion de "vérifier" une possibilité d'idée regardante qui présenterait comme virtuelle l'idée regardée.
Virtuellement, le travail a pu ou non être fait. Mais à partir du moment où on vérifie, on le sait.
Enfin, je mélange peut-être tout Very Happy

Oui, mais quand tu dis "je vérifie", tu n'as pas encore vérifié Smile.

"Vérifie qu'il vienne bien demain" (=qu'il n'oublie pas) peut ne pas être compris de la même façon que "vérifie qu'il vient bien demain" (=et pas un autre jour).

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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DesolationRow
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par DesolationRow le Mer 12 Avr 2017 - 13:15
Dans le premier cas, le sens tend fortement vers "fais en sorte que", ce qui explique le subjonctif, non ?
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 12 Avr 2017 - 13:20
@Celeborn a écrit:
@bernardo a écrit:Je vérifie = je m'assure que le travail a été fait ou non. J'ai du mal à percevoir dans la notion de "vérifier" une possibilité d'idée regardante qui présenterait comme virtuelle l'idée regardée.
Virtuellement, le travail a pu ou non être fait. Mais à partir du moment où on vérifie, on le sait.
Enfin, je mélange peut-être tout Very Happy

Oui, mais quand tu dis "je vérifie", tu n'as pas encore vérifié Smile.

"Vérifie qu'il vienne bien demain" (=qu'il n'oublie pas) peut ne pas être compris de la même façon que "vérifie qu'il vient bien demain" (=et pas un autre jour).

Dans ton exemple, vérifier est à l'impératif : je reconnais ça comme un énoncé français.
Avec l'indicatif : je vérifie qu'il vienne, ça me semble moins français.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Mer 12 Avr 2017 - 13:37
@bernardo a écrit:
Dans ton exemple, vérifier est à l'impératif : je reconnais ça comme un énoncé français.
Avec l'indicatif : je vérifie qu'il vienne, ça me semble moins français.

D'où l'importance d'avoir a phrase exacte, et si possible en contexte. Vérifier que + indicatif a le sens d' "examiner pour constater que". Mais, avec le subjonctif, il prendrait plutôt le sens de "veiller à ce que" (c'est le cas dans l'exemple que j'ai donné).

En gros, "je vérifie qu'il vient bien demain" = "je regarde ce que j'ai noté sur mon agenda" ; "je vérifie qu'il vienne bien demain" = "je l'appelle pour le lui rappeler".


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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 12 Avr 2017 - 15:05
@Thalia de G a écrit:
@Iphigénie a écrit:Oui , bien sûr, c'est la façon dont on envisage, en esprit et nonen réalité ,  l'action:
de même dans les hypothèses:
si un jour les poules avaient des dents on leur mettrait une muselière
est envisagé donc c'est un potentiel même si peu probable;-)
Pardon si mon expression précédente a pu laisser penser autre chose!
Je n'ai pas compris ton message.

Celeborn, cette notion d'idée regardante est nouvelle pour moi et à la fois concrète et efficace.
Ce n'est pas grave, il  pourrait être édité: j'ai compris avec retard pourquoi Celeborn écrivait son message!
PS: Si ce que tu veux dire c'est qu'il est mal ponctué, tu me pardonneras (ou pas Razz ), mais j'étais sur mon téléphone.
Spoiler:
Ben alors, Thalia, t'étais où pendant les cours de grammaire qu'on avait à la fac avec Mme Voisin, en plus de la prépa? Razz
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 12 Avr 2017 - 16:54
@Celeborn a écrit:
@bernardo a écrit:
Dans ton exemple, vérifier est à l'impératif : je reconnais ça comme un énoncé français.
Avec l'indicatif : je vérifie qu'il vienne, ça me semble moins français.

D'où l'importance d'avoir a phrase exacte, et si possible en contexte. Vérifier que + indicatif a le sens d' "examiner pour constater que". Mais, avec le subjonctif, il prendrait plutôt le sens de "veiller à ce que" (c'est le cas dans l'exemple que j'ai donné).

En gros, "je vérifie qu'il vient bien demain" = "je regarde ce que j'ai noté sur mon agenda" ; "je vérifie qu'il vienne bien demain" = "je l'appelle pour le lui rappeler".


Là je suis d'accord. Cela montre bien que ce qui appelle le subjonctif c'est plus ou moins une idée de but (je vérifie = je l'appelle afin de le lui rappeler) qui n'est pas intrinsèque au verbe "vérifier". On va dire que c'est une interprétation large du verbe "vérifier", possible, mais qui appartient plus à la langue orale qu'à la langue écrite. Qu'en penses-tu (qu'en pensez-vous) ?
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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 12 Avr 2017 - 17:03
HS on
Spoiler:
Ben alors, Thalia, t'étais où pendant les cours de grammaire qu'on avait à la fac avec Mme Voisin, en plus de la prépa? Razz
Je ne suis pas sûre de l'avoir eue. Et j'aimais pas les cours à la fac.
HS off

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie.
Et l'été un goût de cendres.
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Vos questions de grammaire

par Hirondelle78 le Mer 12 Avr 2017 - 19:38
Bonjour, 

Mille excuses pour cette question (j'en ai honte, mais je n'ai pas de grammaire sous la main là où je suis). 

La tournure "ce qui se passe"  est-elle totalement incorrecte (la tournure correcte étant "ce qu'il se passe") ? Y a-t-il des tolérances au profit de la première ? 

Merci d'avance !
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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mer 12 Avr 2017 - 19:44
Je trouve la première tout à fait correcte. La tournure impersonnelle est inutile.
On dit Il arrive que, un événement arrive, l'événement qui arrive, ce qui arrive.
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Vos questions de grammaire

par Hirondelle78 le Mer 12 Avr 2017 - 19:46
Merci mille fois !!!!!
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Mer 12 Avr 2017 - 19:51
Tiens, j'ai rencontré plusieurs fois dans un même texte l'expression « il est un fait que... » là où j'aurais écrit « il est de fait que... » ou « c'est un fait que... ».

Vous aviez déjà vu ça ?

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mer 12 Avr 2017 - 19:52
non, jamais vu. Confusion avec "il était une fois" ? Ou hybridation des deux autres expressions que tu cites ?
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Mer 12 Avr 2017 - 19:55
Hybridation, c'est ce que je me dis aussi. Mais je me demande si ça ne pourrait pas être un usage archaïque, d'où ma bouteille à la mer Smile

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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mer 12 Avr 2017 - 19:57
Je ne sais pas. Puisse ta bouteille tomber en de bonnes mains.
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Vos questions de grammaire

par Hirondelle78 le Mer 12 Avr 2017 - 19:59
Bonjour PY, 
On rencontre cette expression dans les documents juridiques ou judiciaires. À rapprocher de "Il est constant que",  qui s'en approche nettement. 
Cela dit, je ne suis pas spécialiste de français...
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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mer 12 Avr 2017 - 20:02
Hirondelle, ce n'est pas une tournure archaïque, mais une tournure impersonnelle courante (il est + adjectif) :
il est vrai que
il est rare que
il est mensonger de dire
il est admirable de voir etc.
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Laverdure
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Laverdure le Mar 18 Avr 2017 - 19:10
Je pose ici une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps : est-ce que la formulation suivante est vraiment correcte ?
Augustind'Humières a écrit:Je ne sache pas qu’on ait accueilli Lilian Thuram ou Hatem Ben Arfa dans leur centre de formation en murmurant : "Tu sais, c’est le petit qui nous vient de Bondy, il est très méritant, il faut qu’il s’entraîne à part pour avoir le niveau !"

Ce n'est pas la première fois que je le lis mais à chaque fois ça me fait bizarre : on ne devrait pas dire, plutôt, quelque chose comme "que je sache..." ? Pourquoi mettre du subjonctif ici ?

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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 18 Avr 2017 - 19:21
Non, c'est tout à fait correct, bien qu'un peu archaïque et très soutenu. Au même titre que les expressions que je sache, et pas que je sache, je ne sache pas que, sont des expressions qui utilisent le subjonctif en dehors de la subordonnée (et sans "que") pour l'affirmation atténuée.
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Laverdure
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Laverdure le Mar 18 Avr 2017 - 19:24
Merci pour ces précisions Smile

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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mer 26 Avr 2017 - 14:13
Dans le Terre des lettres 6e, je tombe sur la forme "le galand" dans la fable "Le Coq et le Renard". Quelqu'un pour m'expliquer d'où vient cette forme?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 26 Avr 2017 - 14:17
C'est tout simplement l'orthographe d'origine, que nous avons respectée.
Je ne saurais expliquer cette orthographe, attendu que le mot est formé sur le participe présent du verbe "galer", s'adonner au plaisir.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Rikki le Mer 26 Avr 2017 - 14:20
J'ignorais totalement cette origine, Véronique. Merci ! Je n'oublierai pas ce joli participe présent, pour le coup !

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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mer 26 Avr 2017 - 14:33
D'accord! Merci Véronique! J'imagine du coup que le mot "bacons" était le mot d'origine, emprunté à l'anglais. Mais ça m'a surprise de lire ce mot au lieu de "jambons". Question idiote : on le prononce à l'anglaise?

Je continue mes questions bêtes : pourquoi le mot Renart s'est-il transformé en renard? Y a-t-il une explication phonétique?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 26 Avr 2017 - 17:11
En fait, l'histoire de ce mot est rigolote. Le mot bacon existe en ancien français avec le sens de jambon. Il franchit la Manche avec Guillaume le Conquérant, comme des tas d'autres mots français (pork, parlement, government...) mais change de sens, désignant non plus le jambon mais le lard fumé. Et il nous revient en France au XIXe siècle avec son sens anglais.
Je trouve intéressant de laisser de tels mots dans les textes, sans chercher à les modifier. Cela permet de travailler avec les élèves sur l'histoire et l'évolution du sens des mots. Par exemple, chez Molière, entendre signifie encore "comprendre" : on retrouve ce sens étymologique en espagnol.

Quant à Renard, il semblerait que son nom vienne de quelque chose comme Reinhart, esprit fort. Mais l'orthographe s'est fixée en français de façon semblable à celle des nombreux noms en -ard.

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RogerMartin
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 17:48
Sur le bacon : il passe la Manche, mais seulement au XIVe siècle, première occurrence 1330 ? ("For beof ne for bakoun") -- c'est le cas aussi des autres emprunts beef, pork, etc.
Il désigne alors tout morceau de porc fumé ou salé pour la conservation, voire la carcasse de porc entière.
Walter Scott s'est trompé d'un bon siècle quand il a écrit au début d'Ivanhoé, situé un peu après 1200, un dialogue où le vacher se plaint des doublons qui montrent que les Normands ont les viandes (beef, pork, mutton) dans leurs assiettes, tandis que les mots saxons désignent les animaux sur pied (ox cow, pig, sheep) dont il faut s'occuper. Tous ces emprunts ne passent en anglais qu'au début du XIVe siècle, quand l'emploi systématique du français recule nettement dans la petite noblesse anglaise.
Quant au mot français, mon dictionnaire anglais le donne comme étant d'origine germanique, d'un terme qui désignerait le dos ou les flancs du cochon, autant que le jambon, bref tout ce qui se mange dans la bete, d'où la possibilité de l'employer seulement pour désigner tel ou tel morceau.

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï. I I love you User5899.
Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
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