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Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii Mer 18 Oct 2017 - 16:55
Moi non plus, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.
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par JPhMM Mer 18 Oct 2017 - 16:58
Quand "le premier" signifie "le meilleur" ?

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par JPhMM Mer 18 Oct 2017 - 17:00
"Du gâteau, j'en ai mangé le cinquième."

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par Fires of Pompeii Mer 18 Oct 2017 - 17:06
Ou alors "un nombre premier". Là le mot est qualificatif non? Mais je ne vois que cela.
Jph, "cinquième" est un adjectif substantivé ici (avec son déterminant).

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 17:09
Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par JPhMM Mer 18 Oct 2017 - 17:10
En effet, FoP.

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par JPhMM Mer 18 Oct 2017 - 17:12
Fires of Pompeii a écrit:Ou alors "un nombre premier". Là le mot est qualificatif non? Mais je ne vois que cela.
On doit pouvoir trouver des expressions.
"Être dans un état second" ?

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par Iphigénie Mer 18 Oct 2017 - 17:22
LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?
C'est peut-être la notion de "déterminant " qui pose problème ici.  Very Happy

Bon ben Véronique a été plus rapide et plus claire: berf, ella a été preum' Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 17:27, édité 1 fois
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par V.Marchais Mer 18 Oct 2017 - 17:25
LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

C'est le grand débat de ceux qui proclament qu'un déterminant n'est pas un adjectif, d'ailleurs, il ne peut occuper la fonction d'attribut.
Selon moi, ton exemple prouve exactement le contraire.
Premier est un adjectif numéral. Tu ne peux d'ailleurs lui conférer aucun des degrés de l'adjectif qualificatif (on ne dit pas "Il est arrivé très premier", et "Il est plus premier que les autres" sonne carrément orwellien). Contrairement à "pareil", il ne change pas de sens en emploi attribut. Bref, c'est un adjectif numéral en position d'attribut.
Ça marche aussi, dans une langue vieillie, avec certains adjectifs possessifs : Cette devise, je l'ai faite mienne.


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par Zazk Mer 18 Oct 2017 - 17:30
Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)
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par V.Marchais Mer 18 Oct 2017 - 17:34
Si on veut. De toute façon, même en latin, pronoms et déterminants ne sont pas si étanches. Mais tout de même, c'est "mienne", pas "la mienne". Souvent, pour faire d'un déterminant un pronom, on doit ajouter un article ("le mien", "l'un", "l'autre", "le second"...).
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par Provence Mer 18 Oct 2017 - 17:35
Zazk a écrit:Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)

Ne dit-on pas: un mien ami?
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 17:39
Embarassed
Je me sens fort bête. C'est très clair.

Je précise que je ne suis pas du tout, mais pas du tout fan de la notion de "déterminant" (comme j'ai surtout des grands, je ne parviens pas à la déraciner, mais je ne le fais jamais écrire ; pour moi, c'est soit "adjectif qualificatif", soit "adjectif possessif / numéral / indéfini / etc.")
Spoiler:
Mais c'est vrai que j'ai fait classer les adjectifs entre qualificatifs et déterminants, et que je ne fais détailler la fonction (épithète / attribut / apposé) que pour les qualificatifs ; pour les autres, je fais écrire un simple "précise le nom X" en analyse. J'ai donc tort, ici, d'exclure les adjectifs non qualificatifs des fonctions traditionnelles. (Je n'ai tout de même jamais analysé par un "précise le nom" un adjectif possessif dans une phrase telle que "Ce livre est mien", bien sûr.) Je vais essayer de changer cela sans trop faire tiquer mes élèves (qui commencent juste à se faire à la pratique de l'analyse).

Il est bien utile, ce fil Very Happy


Dernière édition par LadyC le Mer 18 Oct 2017 - 17:41, édité 1 fois

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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 17:40
Provence a écrit:
Zazk a écrit:Ici "mienne" n'est-il pas l'équivalent de "la mienne" ? J'y vois un pronom possessif plus qu'un adjectif. (Mais je me trompe peut-être...)

Ne dit-on pas: un mien ami?

Ma réaction : I love you

La réaction de l'élève lambda : Suspect c'est pas français, ça, madame !

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par Zazk Mer 18 Oct 2017 - 18:53
Les avis sont partagés à ce propos, sur le net. Si on regarde la définition dpnnée par Larousse, "mien" reste un pronom. Voici ce qui est écrit sur le site de Larousse :
"mien/mienne" : pronom possessif
"S'emploie avec le, la, les pour marquer la relation avec la première personne par rapport aux autres : Vos enfants et les miens.
Sans article et comme attribut : Ces récriminations, je les fais miennes."

En revanche, le CNTRL lui accorde bien les natures de pronom, de nom ou d'adjectif : voir http://www.cnrtl.fr/definition/mien
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 19:07
Oui, bon, le Larousse... Je vais être bien affirmative pour quelqu'un qui vient battre sa coulpe et revoir sa copie, mais il va falloir un bonne argumentation pour me faire admettre "mien", sans article, comme pronom.
A ce compte-là, "gentil" et "méchant" sont des pronoms aussi, qui s'emploient avec le, la les pour marquer la relation avec les héros par rapport à leurs ennemis : Les gentils personnages et les méchants. Et puis par ailleurs, il y aurait des cas d'emploi sans article...
Vive le CNTRL professeur

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par Zazk Mer 18 Oct 2017 - 19:11
J'aurais plutôt tendance aussi à faire confiance au CNTRL dont les arguments sont plus développés !
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 19:16
Et qui s'appuie sur l'histoire de la langue, ce qui me semble fondamental. L'origine d'un mot et l'évolution de ses emplois permet d'en comprendre les sens, bien plus qu'un constat synchronique.

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par lisette83 Mer 18 Oct 2017 - 19:21
V.Marchais a écrit:
LadyC a écrit:Ah, vous m'étonnez, je le vois facilement qualificatif.
"Il est arrivé premier."

D'ailleurs, dans l'exemple ci-dessus "premier" est attribut, dans "le candidat X, premier de l'après-midi", il est apposé (dites-moi si je fais une grossière erreur).
Or il me semble que seul un adjectif qualificatif peut être apposé ou attribut. Un adjectif non qualificatif (donc déterminant), pour moi, a pour fonction systématique de "déterminer".
Non ?

C'est le grand débat de ceux qui proclament qu'un déterminant n'est pas un adjectif, d'ailleurs, il ne peut occuper la fonction d'attribut.
Selon moi, ton exemple prouve exactement le contraire.
Premier est un adjectif numéral. Tu ne peux d'ailleurs lui conférer aucun des degrés de l'adjectif qualificatif (on ne dit pas "Il est arrivé très premier", et "Il est plus premier que les autres" sonne carrément orwellien). Contrairement à "pareil", il ne change pas de sens en emploi attribut. Bref, c'est un adjectif numéral en position d'attribut.
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C'est vrai mais dans le dictionnaire, c'est présenté comme adjectif, d'où ma question, ce qui pose effectivement le problème de la terminologie de "déterminant".
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 19:32
Je relis le message de Véronique et repense au critère des degrés : certains adjectifs, incontestablement qualificatifs, ne peuvent simplement pas y être soumis. Ainsi "gouvernemental" (je cite de mémoire l'exemple de la Riegel-Pellat-Rioul), mais aussi "charmant" (comme je me tue à le répéter à mes élèves).
(Je ne dis pas cela pour contester son statut d'adjectif numéral Very Happy.)

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par User17706 Mer 18 Oct 2017 - 19:35
« Le plus charmant des princes », j'avoue que ça ne me choque pas tant que ça...

... en revanche je quiphe « le plus gouvernemental des séminaires ».
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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 19:38
Le plus charmant des princes, non... dans ton exemple. Mais je ne me verrais pas dire "de ces deux maisons, la deuxième est la plus charmante" ; et surtout, le "très charmant" (notamment connu pour son intervention dans "Eh mam'zelle, z'êtes très charmante" coeurs) m'horripile. Est-ce une question de sensibilité personnelle ?

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par User17706 Mer 18 Oct 2017 - 19:42
Disons que ça semble attesté. Nettement plus que « très gouvernemental » Razz

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par Lédissé Mer 18 Oct 2017 - 19:45
:shock: Où donc te procures-tu ce type de graphique ?

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par Hocam Mer 18 Oct 2017 - 19:47
LadyC a écrit:Mais je ne me verrais pas dire "de ces deux maisons, la deuxième est la plus charmante" ; et surtout, le "très charmant" (notamment connu pour son intervention dans "Eh mam'zelle, z'êtes très charmante" coeurs) m'horripile. Est-ce une question de sensibilité personnelle ?
Je le crois, oui. Je suis le premier à me taper la tête contre le mur au moindre abus de langage, mais là, clairement, non non.

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par User17706 Mer 18 Oct 2017 - 19:48
Ce n'est pas une étude, c'est de l'OCR sur le corpus français de G°°gl³B°°ks sur la période 1800-2000. Avec une requête « G°°gl³ Ngram » tu devrais déboucher sur une page assez facile d'utilisation. Mais bien sûr, la constitution du corpus est ce qu'elle est.
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