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slynop
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Ven 19 Mai 2017 - 18:36
Merci à toi.
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Ven 19 Mai 2017 - 20:17
merci aussi pour vos réponses Very Happy

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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat

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Billybilly
Niveau 2

emploi du subjonctif

par Billybilly le Dim 21 Mai 2017 - 19:20
Bonsoir ! Je viens de tomber sur cette phrase dans le Neveu de Rameau : "Pardieu, je ne sache rien de si têtu qu'un philosophe."
Quelle pourrait être l'explication pour l'emploi du subjonctif ici ?
Si je devais l'expliquer je dirais que c'est une marque de subjectivité : le jugement exprimé est celui du locuteur, pas un fait avéré. Mais bon, sans certitude ! Si vous avez d'autres lectures, je suis preneuse..
merci !!
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Mai 2017 - 19:22
L'emploi du subjonctif en principale achève de présenter le fait envisagé comme non actualisé, rejeté en dehors du champ du réel.

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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Lun 29 Mai 2017 - 14:52
Bonjour, j'ai une nouvelle question à vous soumettre.

Soit la phrase : "Parfois un mot, une phrase, une odeur ou une ombre de la maison se mettaient à flotter sans crier gare et me bouleversaient" (A. Apelfeld, Histoire d'une vie).

Peut-on admettre "se mettait" parce qu'il y a un "ou"? Ou au contraire, considère-t-on que le "ou" coordonne les GN qui forment le sujet et en fait un pluriel?

Merci à ceux qui pourront me répondre.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 29 Mai 2017 - 15:06
Lorsque les sujets sont unis par ni / ou le verbe est au pluriel si tous les sujets font ou peuvent faire l'action. Il reste singulier si c'est uniquement l'un ou l'autre des sujets qui fait l'action:
son père ou son frère l'aideront
son père ou son frère sera élu maire (à supposer qu'ils soient candidats!)
Ici, le pluriel est donc préférable puisqu'ils peuvent tous faire l'action à un moment ou un autre, ce n'est pas exclusif. Wink
edit: je précise que 'est la règle "pure", car dans le courant je crois qu'on peut  admet les deux accords ( sauf quand l'exclusion est manifeste: c'est son père ou lui qui sera élu. Là le singulier s'impose
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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Lun 29 Mai 2017 - 15:17
Je vois bien ce que tu veux dire, Iphigénie. Mais en dictée, admettriez-vous "se mettait"?
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Lun 29 Mai 2017 - 15:20
J'admets les deux dans ce cas précis. Ite, missa est

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 29 Mai 2017 - 16:20
@Amaliah a écrit:Je vois bien ce que tu veux dire, Iphigénie. Mais en dictée, admettriez-vous "se mettait"?
Oups pardon: j'avais piscine... Razz
Oui oui en dictée j'accepterais les deux, bien sûr!
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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mar 30 Mai 2017 - 12:23
C'est bien ce que je pensais, mais je soupirais d'avance à l'idée de reprendre mon paquet de dictées! Allez, je m'y remets! Razz
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frimoussette77
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Mar 30 Mai 2017 - 20:09
Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Quelle est la fonction de devant "ce spectacle" ?
Merci à vous.
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Mar 30 Mai 2017 - 20:15
CCL? ou CC cause?

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 30 Mai 2017 - 21:37
Oui, CC. Le sémantisme est un peu subtil.

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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mar 30 Mai 2017 - 21:53
CC de cause en effet. Le spectacle crée la stupéfaction, ce n'est pas un lieu.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Mar 30 Mai 2017 - 21:57
C'est un complément circonstanciel, là aucun doute.

Mais sémantiquement, ni « lieu » ni « cause » ne conviennent, probablement. C'est comme d'hab : les catégories sémantiques qui composent la typologie habituelle des CC étant mal fichues, on approxime au mieux. Ici, on pourrait imaginer (si bizarre que ça parût) de parler, si on le pouvait, de « complément circonstanciel d'objet » Razz

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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mar 30 Mai 2017 - 21:58
Ciel, mon prédicat !
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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mar 30 Mai 2017 - 22:01
@PauvreYorick a écrit:C'est un complément circonstanciel, là aucun doute.

Mais sémantiquement, ni « lieu » ni « cause » ne conviennent, probablement. C'est comme d'hab : les catégories sémantiques qui composent la typologie habituelle des CC étant mal fichues, on approxime au mieux. Ici, on pourrait imaginer (si bizarre que ça parût) de parler, si on le pouvait, de « complément circonstanciel d'objet » Razz

Pour qu'il y ait objet, il faut que le verbe soit transitif, quand même.
Et puis que l'objet soit ce sur quoi l'action s'exerce ; or à mon avis, on ne peut pas dire que l'état de stupéfaction s'exerce sur le spectacle. Elle s'exerce sur le sujet en fait, et le spectacle en est la cause.
Si on avait un verbe à la voix passive on parlerait de complément d'agent, pour le coup.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Kan-gourou
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Kan-gourou le Mar 30 Mai 2017 - 22:03
@PauvreYorick a écrit:C'est un complément circonstanciel, là aucun doute.

Mais sémantiquement, ni « lieu » ni « cause » ne conviennent, probablement. C'est comme d'hab : les catégories sémantiques qui composent la typologie habituelle des CC étant mal fichues, on approxime au mieux. Ici, on pourrait imaginer (si bizarre que ça parût) de parler, si on le pouvait, de « complément circonstanciel d'objet » Razz

J'aurais dit "complément circonstanciel d'agent" si cela avait existé. Mais je ne fais pas avancer le bouzin, désolée !

Une élève m'a posé une colle: quelle est la classe grammaticale des dates ?

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                         Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir.
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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mar 30 Mai 2017 - 22:10
@Kan-gourou a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est un complément circonstanciel, là aucun doute.

Mais sémantiquement, ni « lieu » ni « cause » ne conviennent, probablement. C'est comme d'hab : les catégories sémantiques qui composent la typologie habituelle des CC étant mal fichues, on approxime au mieux. Ici, on pourrait imaginer (si bizarre que ça parût) de parler, si on le pouvait, de « complément circonstanciel d'objet » Razz

J'aurais dit "complément circonstanciel d'agent" si cela avait existé. Mais je ne fais pas avancer le bouzin, désolée !

Une élève m'a posé une colle: quelle est la classe grammaticale des dates ?

Groupe nominal.

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F.Lemoine
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par F.Lemoine le Mar 30 Mai 2017 - 22:59
@frimoussette77 a écrit:Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Quelle est la fonction de devant "ce spectacle" ?
Merci à vous.

CC de cause me semble tout de même le plus approprié (compréhensible) : si je suis stupéfait, c'est à cause (grâce à, parce que j'ai vu...) ce spectacle.

_________________
"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Mar 30 Mai 2017 - 23:26
@FoP : tu prends ici « objet » dans le sens que les contraintes syntaxiques lui donnent. Sur ce point je suis évidemment d'accord, ça n'est pas un complément d'objet (puisque c'est un complément circonstanciel). Mais d'un point de vue purement sémantique, ça ne me gêne absolument pas de dire que le spectacle est l'objet de ma stupéfaction, c'est même probablement moins gênant, au fond, que de parler de lieu ou de cause (même si des éléments de contexte peuvent faire vaciller). De la même façon, dans je reste étonné de votre aplomb, il est probablement meilleur de dire (d'un point de vue purement sémantique où ne se résorbe pas l'analyse grammaticale, je suis le premier à le dire !) que l'aplomb de X est l'objet de l'étonnement de Y plutôt que sa cause --- même si c'est un peu long et un peu difficile à argumenter. (Cf. je m'étonne de votre aplomb toutefois, ou "aplomb" est construit comme un objet indirect.) ((Mais ces considérations ne font pas à elles seules, je le répète, une analyse grammaticale ; je ne me permets de les glisser qu'une fois qu'il est établi que c'est bien un CC.))

(Ce qui occasionne les confusions, c'est l'idée d'action, qu'on tend à attacher à celle de verbe. Mais dans notre exemple il est très possible de dire --- c'est même probablement la meilleure description --- qu'il n'y a pas d'action du tout, ni du stupéfait sur le stupéfiant, ni du stupéfiant sur le stupéfait, en dépit d'ailleurs de l'étymologie; de sorte qu'on est en dehors de l'orbe de validité d'une maxime du type "l'objet est ce sur quoi s'exerce l'action".)


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 31 Mai 2017 - 1:17, édité 1 fois

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mar 30 Mai 2017 - 23:44
@F.Lemoine a écrit:
@frimoussette77 a écrit:Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Quelle est la fonction de devant "ce spectacle" ?
Merci à vous.

CC de cause me semble tout de même le plus approprié (compréhensible) : si je suis stupéfait, c'est à cause (grâce à, parce que j'ai vu...) ce spectacle.

oui, il n'y a pas lieu d'hésiter Very Happy

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 8:36
@PauvreYorick a écrit:C'est un complément circonstanciel, là aucun doute.

Mais sémantiquement, ni « lieu » ni « cause » ne conviennent, probablement. C'est comme d'hab : les catégories sémantiques qui composent la typologie habituelle des CC étant mal fichues, on approxime au mieux. Ici, on pourrait imaginer (si bizarre que ça parût) de parler, si on le pouvait, de « complément circonstanciel d'objet » Razz

C'est exactement ce que je pensais, PY.
Si l'on veut gloser la phrase, on en arrive à dire que le spectacle est l'objet de la stupéfaction. Mais bon, évidemment, si on invente cette catégorie, on perd 100% des élèves, ça fait beaucoup.

Cela montre les limites du raisonnement purement sémantique (je pense à la démarche de Cécile Revéret, pour laquelle j'ai le plus grand respect par ailleurs). Insister sur le sens en grammaire me paraît indispensable si on veut que "la grammaire ait du sens", comme diraient d'aucuns. Mais à condition que cela soit toujours couplé à une solide analyse syntaxique.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 8:44
@bernardo a écrit:
@F.Lemoine a écrit:
@frimoussette77 a écrit:Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Quelle est la fonction de devant "ce spectacle" ?
Merci à vous.

CC de cause me semble tout de même le plus approprié (compréhensible) : si je suis stupéfait, c'est à cause (grâce à, parce que j'ai vu...) ce spectacle.

oui, il n'y a pas lieu d'hésiter Very Happy

Il me semble que, dans cette expression, le mot lieu a son sens rhétorique de source (que l'on retrouve dans "Il est stupéfait de" dans la préposition "de" marquant l'origine), matière (à).

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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 31 Mai 2017 - 9:49
Je vais vous choquer alors mais moi, CC de lieu ne me choque pas: il faut être placé devant le spectacle pour être stupéfait: de loin c'est moins stupéfiant. Smile
 Ca dépend en fait si on comprend: je reste, stupéfait, devant ce spectacle ou je reste- stupéfait devant ce spectacle
Avec nuance de cause, voire presque d'agent en effet comme le dit Kan-gourou, si on prend stupéfait davantage comme une expression verbale, être ou rester stupéfait, que comme adjectif.
En classe j'accepterais tous les CC....
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 10:10
@Iphigénie a écrit:Je vais vous choquer alors mais moi, CC de lieu ne me choque pas: il faut être placé devant le spectacle pour être stupéfait: de loin c'est moins stupéfiant. Smile
 Ca dépend en fait si on comprend: je reste, stupéfait, devant ce spectacle ou je reste- stupéfait devant ce spectacle
Avec nuance de cause, voire presque d'agent en effet comme le dit Kan-gourou, si on prend stupéfait davantage comme une expression verbale, être ou rester stupéfait, que comme adjectif.
En classe j'accepterais tous les CC....

CC de temps aussi ? Wink

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