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Dulcinea del Toboso
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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 11:19
@V.Marchais a écrit:
@Dulcinea del Toboso a écrit:En suivant l'idée de mon précédant message, pourquoi serait-il incorrect d'analyser comme suit?:

Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur
-->Analyse:
" Ce qui me paraît clair": prop. subordonnée substantive, fonction:sujet
"c'est": prop. principale
"que Paul travaille dur" : prop. complétive, fonction: attribut du sujet

Pardon si j'insiste, mais j'aimerais comprendre (et je suis souvent longue à la comprendure...). 😀

C'est presque ça. Mais complète tes réponses et tu verras où le bât blesse.
sujet de quoi ? attribut de quoi ?
Pour "que Paul travaille dur", cela ne posera pas problème.
Mais pour la 1ère, tu ne vas pas trouver de verbe dont la proposition puisse être sujet, puisque le verbe être a déjà pour sujet grammatical le pronom "ce". La relative substantive est en apposition à ce sujet, qu'elle détermine.

Par ailleurs, je le répète : substantive, complétive, ce n'est ni une nature, ni une fonction. C'est un autre niveau d'analyse qui peut être précisé.

Merci.
Pourrais-tu m'indiquer comment tu l'analyserais? (ton message antérieur à ce propos ne m'a pas éclairé... Embarassed je trouvais l'explication compliquée (confuse?..pour moi, s'entend).
Au plaisir!
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User14996
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Dim 21 Jan 2018 - 11:20
@Dulcinea del Toboso a écrit:Merci à tous! En ce qui me concerne j'ai découvert le pronom décumulatif grâce à Sullien et je trouve qu'il facilite  grandement l'analyse. Merci.

PS: le récapitulatif des subordonnées de l'Univ. de Montpellier pour prépa concours PRCE fait référence à ce pronom décumulatif et appelle la subordonnée ainsi introduite une "subordonnée périphrastique" Smile

Ca vient de RPR (Grammaire méthodique du français) qui distinguent adjective/substantive et réservent le terme très descriptif de "périphrase" pour l'entre-deux, pour lequel ils développent les deux analyses résumées ici.

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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 11:25
Sullien a écrit:

L'analyse est sans doute adossée au système latin (périphrase "ce qui/ce que" // "qui", "quid/quod"). Pour ma part, je trouve l'explication [relative adjective, épithète d'un pronom neutre "ce"] plus simple, plus cohérente et plus efficace.

Pardon, je suis bien fatiguée et commence à saturer de mes révisions de grammaire (mais j'avoue y prendre plaisir)... Sullien, je ne comprends pas bien ce que tu expliques entre crochet : pourrias-tu donner un exemple (peut-être en reprenant les miens?).

--> Comment analyserais-tu "Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur"? (pour comparer avec analyse de V.Marchais)..

Merci par avance.


Dernière édition par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 12:11, édité 2 fois
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 11:27
[Ce [qui me paraît clair], c'est] [que Paul travaille dur].

[Ce(la), c'est] : proposition principale.
(À l'intérieur de cette proposition :
- verbe noyau : est
- sujet du verbe être : "c'"
- apposition à "c'" : "Ce qui me paraît clair")

"qui me paraît clair" : PSR, complément de l'antécédent "ce" ;
"que Paul travaille dur" : PSC, attribut du sujet "c'" ou "régime du présentatif" selon les écoles.

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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 11:31
Merci beaucoup V. Marchais. C'est beaucoup plus clair maintenant. cheers fleurs2
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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 11:35
Sullien a écrit:
@Dulcinea del Toboso a écrit:Merci à tous! En ce qui me concerne j'ai découvert le pronom décumulatif grâce à Sullien et je trouve qu'il facilite  grandement l'analyse. Merci.

PS: le récapitulatif des subordonnées de l'Univ. de Montpellier pour prépa concours PRCE fait référence à ce pronom décumulatif et appelle la subordonnée ainsi introduite une "subordonnée périphrastique" Smile

Ca vient de RPR (Grammaire méthodique du français) qui distinguent adjective/substantive et réservent le terme très descriptif de "périphrase" pour l'entre-deux, pour lequel ils développent les deux analyses résumées ici.

Merci pour la précision et la référence.
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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 12:25
@V.Marchais a écrit:
@Dulcinea del Toboso a écrit:En suivant l'idée de mon précédant message, pourquoi serait-il incorrect d'analyser comme suit?:

Ce qui me paraît clair c'est que Paul travaille dur
-->Analyse:
" Ce qui me paraît clair": prop. subordonnée substantive, fonction:sujet
"c'est": prop. principale
"que Paul travaille dur" : prop. complétive, fonction: attribut du sujet

Pardon si j'insiste, mais j'aimerais comprendre (et je suis souvent longue à la comprendure...). 😀

C'est presque ça. Mais complète tes réponses et tu verras où le bât blesse.
sujet de quoi ? attribut de quoi ?
Pour "que Paul travaille dur", cela ne posera pas problème.
Mais pour la 1ère, tu ne vas pas trouver de verbe dont la proposition puisse être sujet, puisque le verbe être a déjà pour sujet grammatical le pronom "ce". La relative substantive est en apposition à ce sujet, qu'elle détermine.

Par ailleurs, je le répète : substantive, complétive, ce n'est ni une nature, ni une fonction. C'est un autre niveau d'analyse qui peut être précisé.

Pardon, je ressasse... No
Mais je ne comprends pas bien tes réserves V.M.

Où est le problème pour la 1ere phrase: "Il ne désirait que ce qui pouvait lui faire plaisir"?

Pour moi cela donnerait:
- "Il ne désirait que": prop. principale
- "ce qui pouvait lui faire plaisir": prop. périphrastique(ou semisubstantive), COD de désirait

Non?
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 12:30
C'est un problème de cohérence syntaxique.
[Il ne désirait que] [ce qui pouvait lui faire plaisir]. OK
[Il ne désirait que] [ceux qui pouvaient lui faire plaisir]. OK (on peut imaginer un prince aimant à s'entourer de certains courtisans, et sourd aux conseils objectifs.)
[Il ne désirait que] [les conseils / les courtisans qui pouvaient lui faire plaisir]. pas OK. Découpage indéfendable.
Dès que tu es dans un contexte qui te permet de rétablir la référence du pronom, il faut changer le découpage si tu rétablis cette référence. Ce n'est pas logique.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 12:34
J'ajoute que la différence me paraît bien ténue entre la relative qui a pour seul antécédent un démonstratif cataphorique (décumulatif ?) et celle qui a pour antécédent un démonstratif reprenant un nom qui précède.

J'aime ceux qui ont le courage de leurs idées.
Est-ce si différent de :
J'aime les hommes en général. J'aime (surtout) ceux qui ont le courage de leurs idées.

Or, dans le deuxième cas, le pronom démonstratif n'est pas du tout vide, il n'y a aucune raison de l'extraire de la principale. On peut lui substituer le nom qu'il reprend.

À un moment, à créer des cas particuliers qui ne le sont pas tant que ça, on ne sait plus où on doit délimiter les propositions. Je trouve que ça apporte davantage de confusion que de clarté.

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Re: Vos questions de grammaire

par Dulcinea del Toboso le Dim 21 Jan 2018 - 12:46
Mais il me semble que le cas du pronom décumulatif n-a lieu qu'avec "ce" (sans antécédent) Voir ce lien:  http://www.uoh.fr/front/document/5370f34e/7714/42e5/5370f34e-7714-42e5-9f06-515576de57a5/co/05_01_relatives_periphrastiques.html
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Dim 21 Jan 2018 - 12:53
@Dulcinea del Toboso a écrit:Mais il me semble que le cas du pronom décumulatif n-a lieu qu'avec "ce" (sans antécédent) Voir ce lien:  http://www.uoh.fr/front/document/5370f34e/7714/42e5/5370f34e-7714-42e5-9f06-515576de57a5/co/05_01_relatives_periphrastiques.html
Quot grammatici tot sententiae Wink
Ceux que j'ai lus intègrent "celui qui", "celle qui" et parfois "là où"...

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 12:55
Ben alors je trouve ça encore moins cohérent.
Parce que syntaxiquement,
Ce qui arrive était prévisible
et
Ceux qui arrivent en retard seront refusés
est similaire.
La détermination de ce/ceux n'est possible qu'à l'aide de la relative qui suit.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 12:56
Nos messages se sont croisés, Sullien.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 21 Jan 2018 - 12:57
D'accord, merci Henriette.

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Maju
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Re: Vos questions de grammaire

par Maju le Ven 2 Fév 2018 - 10:06
Bonjour,
Dans la phrase "Cela l'ennuie que je vienne", quelle est la fonction de la proposition "que je vienne"?
Honte sur moi, mais je coince, je l'avoue...
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Ven 2 Fév 2018 - 10:08
Qu'est-ce qui l'ennuie, peut-être ?
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Maju
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Re: Vos questions de grammaire

par Maju le Ven 2 Fév 2018 - 11:50
Oui, bien sûr, et la phrase "Que je vienne l'ennuie" ne pose pas de problème. Ma question porte plutôt sur la structure "cela ...que". Si "que je vienne" est sujet, "cela" a-t-il une fonction autre?
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Ven 2 Fév 2018 - 12:08
La conjonctive est alors considérée comme une apposition à "cela" = "à savoir que".
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Maju
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Re: Vos questions de grammaire

par Maju le Ven 2 Fév 2018 - 12:27
Merci Lisette!
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 2 Fév 2018 - 14:28
Autre analyse possible, détachement du sujet pour mise en relief avec une structure sujet grammatical (pronom neutre "cela" / sujet réel (la conjonctive). On peut aussi parler de régime de la forme impersonnelle plutôt que de sujet réel.

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dorémy
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par dorémy le Lun 5 Fév 2018 - 14:54
Bonjour,

Cela fait des années que je ne suivais plus ce fil mais avec le désir de préparer l'agrégation, je me replonge petit à petit dans les fiches de grammaire que j'avais préparées pour le CAPES.
Je viens de relire un fiche sur les clitiques et j'avais noté que le "en" dans la construction du gérondif "en marchant", "en chantant" ne pouvait pas être considéré comme un pronom. Cette analyse me semble logique puisqu'il ne reprend pas un nom en particulier. Mais alors comment l'analyser ?
Peut-on parler de "clitique" sans dire "pronom clitique" ou alors peut-on le nommer "béquille du gérondif" (comme le "que" qui permet de construire le subjonctif) dans le sens où il est seulement là pour la construction du mode.

Bref quelle dénomination choisir s'il tombe au concours et pouvoir en parler sans faire de boulette !?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 5 Fév 2018 - 15:21
ici c'est en= préposition, ce n'est pas en= pronom!
(Et il y a aussi un en=adverbe de lieu, parfois considéré comme "pronom adverbial".)
Wink
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dorémy
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par dorémy le Lun 5 Fév 2018 - 15:31
Oui c'est aussi simple que ça, je suis bête !
Dans cette occurrence, il ne rentrerait pas dans le relevé des clitiques alors ?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 5 Fév 2018 - 15:38
@dorémy a écrit:Oui c'est aussi simple que ça, je suis bête !
Dans cette occurrence, il ne rentrerait pas dans le relevé des clitiques alors ?
je t'avouerai que ce n'est pas trop mon vocabulaire, beaucoup plus traditionnel...A priori néanmoins, si, on peut considérer que c'est un clitique puisqu'il fait corps avec le participe pour former le gérondif, mais attends des avis plus "modernes" que le mien... Very Happy
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 11 Fév 2018 - 17:47
Dans un exercice de réécriture, on demande de transposer "elle parut satisfaite" au passé composé". La plupart des élèves ont mis "elle a paru satisfaite", mais certains ont écrit "elle est parue satisfaite". Spontanément j'attendais "elle a paru satisfaite" mais le verbe se conjugue avec les deux auxiliaires. J'ai regardé s'il y avait une nuance de sens, à part action en train de s'accomplir / accomplie, je n'ai rien vu.
Vous me confirmez que les deux sont justes?
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Fires of Pompeii
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Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 11 Fév 2018 - 19:31
@Amaliah a écrit:Dans un exercice de réécriture, on demande de transposer "elle parut satisfaite" au passé composé". La plupart des élèves ont mis "elle a paru satisfaite", mais certains ont écrit "elle est parue satisfaite". Spontanément j'attendais "elle a paru satisfaite" mais le verbe se conjugue avec les deux auxiliaires. J'ai regardé s'il y avait une nuance de sens, à part action en train de s'accomplir / accomplie, je n'ai rien vu.
Vous me confirmez que les deux sont justes?

Pour moi on conjugue avec l'auxiliaire "avoir" quand c'est le synonyme de "sembler", et avec l'auxiliaire "être" ou "avoir" quand c'est synonyme d'"être édité", de "sortir".


Dernière édition par Fires of Pompeii le Dim 11 Fév 2018 - 19:34, édité 2 fois

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Re: Vos questions de grammaire

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