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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 11 Fév 2018 - 19:31
@Amaliah a écrit:Dans un exercice de réécriture, on demande de transposer "elle parut satisfaite" au passé composé". La plupart des élèves ont mis "elle a paru satisfaite", mais certains ont écrit "elle est parue satisfaite". Spontanément j'attendais "elle a paru satisfaite" mais le verbe se conjugue avec les deux auxiliaires. J'ai regardé s'il y avait une nuance de sens, à part action en train de s'accomplir / accomplie, je n'ai rien vu.
Vous me confirmez que les deux sont justes?

Pour moi on conjugue avec l'auxiliaire "avoir" quand c'est le synonyme de "sembler", et avec l'auxiliaire "être" ou "avoir" quand c'est synonyme d'"être édité", de "sortir".


Dernière édition par Fires of Pompeii le Dim 11 Fév 2018 - 19:34, édité 2 fois
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 11 Fév 2018 - 19:32
Je ne pense pas que le verbe paraître employé comme verbe d'état (et non comme l'action de paraître) puisse se conjuguer avec l'auxiliaire être.
On peut dire ce livre a/est paru en 1984. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire Elle est parue satisfaite. Jamais entendu ça.

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 11 Fév 2018 - 19:33
@V.Marchais a écrit:Je ne pense pas que le verbe paraître employé comme verbe d'état (et non comme l'action de paraître) puisse se conjuguer avec l'auxiliaire être.
On peut dire ce livre a/est paru en 1984. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire Elle est parue satisfaite. Jamais entendu ça.

Tu confirmes donc mon impression.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Hervé Hervé le Dim 11 Fév 2018 - 19:36
Mon Grevisse dit (§ 783 édition 1993) "Certains verbes intransitifs ou pris intransitivement se conjuguent avec avoir quand ils expriment l'action et avec être quand ils expriment l'état résultant de l'action accomplie... (...) Dans beaucoup de cas, cette règle est plus théorique que pratique (...) Paraître se conjugue avec avoir . Toutefois quand il s'agit d'une publication, être, qui a été critiqué, est fréquent (...) "Le discours sur les sciences et les arts est paru en novembre 1750""

Donc théoriquement il ne faudrait accepter que la forme avec avoir dans ton exercice mais vu que les grammairiens ne sont pas tous d'accord entre eux....

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 11 Fév 2018 - 19:38
Non, justement, ici, il ne s'agit pas d'une publication. Grevisse ne dit pas autre chose que ce que FOP et moi disons.

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DesolationRow
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Re: Vos questions de grammaire

par DesolationRow le Dim 11 Fév 2018 - 19:51
Elle a paru / elle est apparue, c'est tout Smile
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henriette
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par henriette le Dim 11 Fév 2018 - 19:54
DR j'allais poster la même chose. Smile

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 11 Fév 2018 - 21:25
Ah! Vos réactions me rassurent, je pensais comme vous mais en vérifiant, j'ai été prise d'un doute et je n'arrivais pas à trouver une information précise confirmant mon intuition. Vous me confirmez donc que j'ai bien fait de barrer tous les "est parue". Je soupirais d'avance de devoir reprendre toutes mes copies... Very Happy
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 12 Fév 2018 - 8:03
En tout cas, on peut être indulgent avec l'élève, et lui compter juste, tout en lui indiquant pourquoi on préfère l'autre réponse.

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nitescence
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Re: Vos questions de grammaire

par nitescence le Lun 12 Fév 2018 - 8:20
Je ne vois pas pourquoi il faudrait être indulgent : c'est une tournure fautive dans le sens de la phrase et les grammairiens sont tous d'accord que, dans le sens de la phrase, ça se conjugue avec avoir. Les fautes de grammaire, ça ne se négocie pas et ça n'est pas rendre service à l'élève de lui faire croire que ça pourrait être acceptable. Cette démagogie est le contraire de la bienveillance véritable.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 12 Fév 2018 - 9:31
Non, je ne crois pas. Il y a là de la part de l'élève une vraie réflexion; il applique la règle théorique de Grevisse, qui est certes en pratique fausse, mais répond à une certaine logique. Il faut lui expliquer pourquoi sa réponse n'est pas tout à fait juste, mais lui savoir gré de pointer, consciemment ou inconsciemment, un véritable problème que pose la structuration de la langue. Ce n'est pas là que se situe la véritable indulgence coupable.

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henriette
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Re: Vos questions de grammaire

par henriette le Lun 12 Fév 2018 - 10:38
J'ai plutôt l'impression que l'erreur vient d'une confusion entre les verbes paraître et apparaître.

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anthinéa
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par anthinéa le Lun 12 Fév 2018 - 14:36
Une question :
Quelle serait la fonction de Seul dans
Seul subsiste en elle l’eclat De sa beauté.

Nous avons eu un doute avec ma collègue.
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ipomee
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Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Lun 12 Fév 2018 - 14:43
Je dirais attribut du sujet. C'est comme dire "l'éclat reste seul".
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anthinéa
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par anthinéa le Lun 12 Fév 2018 - 14:46
Je voyais une épithète détachée :
L’eclat de sa beauté, seul, insiste en elle.
Ma collègue y voyait un pronom.
Du coup, j’ai douté.

Je vois que ni l’une, ni l’autre n’avait raison.  😂😂😂


Dernière édition par anthinéa le Lun 12 Fév 2018 - 14:49, édité 1 fois
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ipomee
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Lun 12 Fév 2018 - 14:48
Epithète détachée se comprend aussi, à mon avis.
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anthinéa
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par anthinéa le Lun 12 Fév 2018 - 14:49
Au mien aussi. Merci.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 12 Fév 2018 - 15:26
@anthinéa a écrit:Je voyais une épithète détachée :
L’eclat de sa beauté, seul, insiste en elle.
Ma collègue y voyait un pronom.
Du coup, j’ai douté.

Je vois que ni l’une, ni l’autre n’avait raison.  😂😂😂

De toute façon, pronom n'est pas une fonction, et la seule chose qui paraisse évidente ici est que "seul" est un adjectif, même si son sens est proche de l'adverbe.
C'est sans doute à cause du lien fort entre l'adjectif et le verbe, dans cette tournure (la proximité de sens avec l'adverbe qu'il n'est toutefois pas) que je pencherais moi aussi pour une analyse en termes d'attribut du sujet, d'autant qu'aucune ponctuation ne matérialise le détachement. Ça évoque des constructions comme Il est arrivé premier. On aurait alors uns structure proche (avec l'inversion sujet, verbe) de phrases comme : Grande fut la colère de Roland ou Telle était la force de ce personnage.

Néanmoins, je pense que l'analyse en termes d'épithète détachée se défend aussi (même si je préfère parler d'apposition, y compris pour les adjectifs, en vertu du principe selon lequel des termes qui peuvent commuter occupent la même fonction).

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anthinéa
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Re: Vos questions de grammaire

par anthinéa le Lun 12 Fév 2018 - 15:28
Merci vero.
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Lun 12 Fév 2018 - 15:37
« Noir subsiste en elle l'éclat de sa beauté » paraît tordu alors que « Seul subsiste en elle l'éclat de sa beauté » ne l'est pas du tout. C'est pourquoi j'y vois un tour attributif plutôt qu'épithétique. Sémantiquement, si l'on devait reformuler, on choisirait « l'éclat de sa beauté est la seule chose qui subsiste en elle » plutôt que « l'éclat de sa beauté subsiste en elle, d'une part, et d'autre part l'éclat de sa beauté est seul ».

Bon, en vrai, c'est de la quantification Razz

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
nannouah
Niveau 2

verbe d'état ?

par nannouah le Mer 21 Fév 2018 - 17:40
Hello!

question sur les verbes d'état...

Paraître en est un. Disparaître en est donc un également car c'est un dérivé, non?

Donc dans la phrase:

"Il disparaît comme un magicien" , ce qui est souligné est attribut du sujet? CC comparaison?? (le "comme" me perturbe énormément!)

merci de votre aide!
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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 21 Fév 2018 - 17:42
CC de comparaison, sans aucun doute possible.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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Aphrodissia
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia le Mer 21 Fév 2018 - 18:01
Thalia:
Et non, nannouah, disparaître n'est pas un verbe d'état.

_________________
Et me fault par couverture / Chanter quant mon cuer souspire / Et faire semblant de rire ; / Mais Dieux scet ce que j'endure ; /Je ne sais comment je dure.
nannouah
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par nannouah le Mer 21 Fév 2018 - 18:25
merci thalia et Aphrodissia. J'avais donc bien raison mais quand le doute s'installe, tout est remis en question...
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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Salsepareille le Mer 21 Fév 2018 - 18:30
Je crois qu'on peut toujours remplacer un verbe d'état par "semble".
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Mer 21 Fév 2018 - 18:36
@Salsepareille a écrit:Je crois qu'on peut toujours remplacer un verbe d'état par "semble".
Il faut voir la relation établie par le verbe entre le sujet et l'attribut : identité (être), identité douteuse (sembler...), id. en construction (devenir), id. stable (demeurer...).
J'ajoute des dessins :  =, ?, flèche, ancre, et le fait que c'est une liste fermée, quand j'explique ça aux 6e.
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Re: Vos questions de grammaire

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