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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 10:10
@Iphigénie a écrit:Je vais vous choquer alors mais moi, CC de lieu ne me choque pas: il faut être placé devant le spectacle pour être stupéfait: de loin c'est moins stupéfiant. Smile
 Ca dépend en fait si on comprend: je reste, stupéfait, devant ce spectacle ou je reste- stupéfait devant ce spectacle
Avec nuance de cause, voire presque d'agent en effet comme le dit Kan-gourou, si on prend stupéfait davantage comme une expression verbale, être ou rester stupéfait, que comme adjectif.
En classe j'accepterais tous les CC....

CC de temps aussi ? Wink
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 31 Mai 2017 - 10:18
@bernardo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je vais vous choquer alors mais moi, CC de lieu ne me choque pas: il faut être placé devant le spectacle pour être stupéfait: de loin c'est moins stupéfiant. Smile
 Ca dépend en fait si on comprend: je reste, stupéfait, devant ce spectacle ou je reste- stupéfait devant ce spectacle
Avec nuance de cause, voire presque d'agent en effet comme le dit Kan-gourou, si on prend stupéfait davantage comme une expression verbale, être ou rester stupéfait, que comme adjectif.
En classe j'accepterais tous les CC....

CC de temps aussi ? Wink
pfffff Laughing
tous les CC sus-mentionnés
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Branche
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Re: Vos questions de grammaire

par Branche le Mer 31 Mai 2017 - 10:31
"Il en découlait une perspective de l'amélioration des techniques et d'une modification des standards esthétiques."

Est-ce que quelque chose cloche ? J'ai l'impression que cela sonne faux ...

_________________
Cordialement
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Kan-gourou
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Re: Vos questions de grammaire

par Kan-gourou le Mer 31 Mai 2017 - 10:33
@Branche a écrit:"Il en découlait une perspective de l'amélioration des techniques et d'une modification des standards esthétiques."

Est-ce que quelque chose cloche ? J'ai l'impression que cela sonne faux ...

Ce ne serait pas "Il en découlait la perspective d'une amélioration des techniques et d'une modification des standards esthétiques" ?

_________________
                         Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir.
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Branche
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par Branche le Mer 31 Mai 2017 - 11:00
@Kan-gourou a écrit:

Ce ne serait pas "Il en découlait la perspective d'une amélioration des techniques et d'une modification des standards esthétiques" ?

Cela sonne mieux, effectivement. Merci >//<

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Cordialement
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frimoussette77
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Mer 31 Mai 2017 - 13:31
Merci à vous ! CCL me gênait mais je n'avais pas pensé à la cause.

Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Un élève m'a proposé d'analyser de cette manière :
rester stupéfait : groupe verbal
devant ce spectacle : COI parce que "devant" est une préposition.
Quel est le meilleur moyen de lui répondre ?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 13:58
Déjà, groupe verbal a un sens particulier, en grammaire. Mieux vaut parler, pour des équivalents de verbes, de locutions.
Les locutions verbales sont (relativement) figées. "avoir peur de", "prendre soin de" (on remarque d'ailleurs la disparition du déterminant devant le nom). Elles sont paraphrasables par un verbe pur (redouter, soigner...).
Le verbe ne peut pas commuter avec un autre. Ici, on peut remplacer rester par n'importe quel verbe d'état (voir n'importe quel verbe tout court : Il mangeait stupéfait devant ce spectacle, why not ?). Les éléments de la locution ne sont pas déplaçables, justement parce que c'est une locution.
Mais c'est surtout une question de sens. Le verbe marque l'action. prendre soin, c'est une action claire (qui peut se dire en un seul verbe : soigner), avoir peur, aussi.
Ici, stupéfait n'indique pas l'action, mais l'état d'esprit de celui qui reste. Tu peux le supprimer sans que la phrase perde son sens (vs : * Je prendrai soin de toi, * J'ai peur du lion.)

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 15:48
@frimoussette77 a écrit:Merci à vous ! CCL me gênait mais je n'avais pas pensé à la cause.

Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Un élève m'a proposé d'analyser de cette manière :
rester stupéfait : groupe verbal
devant ce spectacle : COI parce que "devant" est une préposition.
Quel est le meilleur moyen de lui répondre ?

"Stupéfait" est un attribut du sujet "je", relié à ce sujet par un verbe d'état, qui est "rester" mais qui pourrait aussi bien être "être" ou "demeurer" :
> Je suis stupéfait devant ce spectacle.
> Je demeure stupéfait devant ce spectacle.
De même "stupéfait" pourrait être un autre attribut : pantois, étonné, surpris, sans voix, bouche bée.

On peut remplacer "reste" par le signe = (je = stupéfait). On voit alors que la relation qui est signifiante dans la proposition "je reste stupéfait" est celle qui unit le sujet et son attribut plutôt que celle qui unit le verbe et l'attribut (puisque le verbe ne sert finalement que de "copule").

"Reste stupéfait" est un groupe verbal, soit, mais si c'est pour en conclure que "devant ce spectacle" est un COI, c'est bien inutile. Le COI est censé faire partie du GV (on analyserait alors "devant ce spectacle" comme un complément de phrase).

"devant" est une préposition, oui. Mais est-ce que tous les groupes prépositionnels ont pour fonction COI (d'un verbe et non d'un GV) ? Non, bien sûr. Un groupe prépositionnel peut compléter :
- un verbe (COI, COS, CC, Compl. d'agent)
- un nom
- un adjectif
- une proposition
Ici le groupe "devant ce spectacle" complète la proposition "je reste stupéfait" en indiquant la cause de cette stupéfaction.

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Fires of Pompeii
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Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mer 31 Mai 2017 - 15:51
@frimoussette77 a écrit:Merci à vous ! CCL me gênait mais je n'avais pas pensé à la cause.

Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Un élève m'a proposé d'analyser de cette manière :
rester stupéfait : groupe verbal
devant ce spectacle : COI parce que "devant" est une préposition.
Quel est le meilleur moyen de lui répondre ?

Rester est un verbe d'état et un verbe d'état ne peut pas avoir de COD/COI/COS Wink il ne peut avoir qu'un attribut du sujet, en l'occurrence "stupéfait".

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frimoussette77
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Mer 31 Mai 2017 - 15:55
@Fires of Pompeii a écrit:
@frimoussette77 a écrit:Merci à vous ! CCL me gênait mais je n'avais pas pensé à la cause.

Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Un élève m'a proposé d'analyser de cette manière :
rester stupéfait : groupe verbal
devant ce spectacle : COI parce que "devant" est une préposition.
Quel est le meilleur moyen de lui répondre ?

Rester est un verbe d'état et un verbe d'état ne peut pas avoir de COD/COI/COS Wink il ne peut avoir qu'un attribut du sujet, en l'occurrence "stupéfait".
Oui mais rester n'est pas toujours un verbe d'état.

Merci à tous pour vos réponses.
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Fires of Pompeii
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Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mer 31 Mai 2017 - 16:01
@frimoussette77 a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@frimoussette77 a écrit:Merci à vous ! CCL me gênait mais je n'avais pas pensé à la cause.

Je reste stupéfait devant ce spectacle.
Un élève m'a proposé d'analyser de cette manière :
rester stupéfait : groupe verbal
devant ce spectacle : COI parce que "devant" est une préposition.
Quel est le meilleur moyen de lui répondre ?

Rester est un verbe d'état et un verbe d'état ne peut pas avoir de COD/COI/COS Wink il ne peut avoir qu'un attribut du sujet, en l'occurrence "stupéfait".
Oui mais rester n'est pas toujours un verbe d'état.

Merci à tous pour vos réponses.

Pour bétonner l'analyse, on peut dire qu'il y a identité entre le sujet et "stupéfait", donc bon ça fait un faisceau de présomptions qui permet de penser à une structure attributive Wink

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slynop
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Ven 2 Juin 2017 - 20:39
Bonsoir,

Je vais aborder la proposition subordonnée conjonctive avec mes élèves et je n'arrive pas à déterminer avec précision le CC en gras dans la phrase ci-dessous.

Je dirais CC de manière...

La querelle commença sans que l'on en connaisse la raison précise.

Merci à vous pour votre aide. Very Happy
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 2 Juin 2017 - 20:42
Je suis d'accord avec toi.

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slynop
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Ven 2 Juin 2017 - 20:44
Merci pour la confirmation.
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Fires of Pompeii
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Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Ven 2 Juin 2017 - 21:32
D'accord aussi.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Sam 3 Juin 2017 - 11:29
"Je reste stupéfait devant ce spectacle"
C'est un complément qui se rapporte à l'ensemble de la proposition "Je reste stupéfait", et il est indirect. L'étiquetage "complément circonstanciel [indirect]" de "rester" (par simplification — "rester" étant le noyau de la proposition complétée) ne pose pas de problème, puisqu'il s'agit de préciser les circonstances du fait de "rester stupéfaction". Maintenant, en effet, lorsqu'on veut préciser le sémantisme de ce complément, il y a beaucoup de marge de manœuvre. MAis nom de nom, ce n'est pas parce que l'étiquetage n'est pas rectangulaire, qu'il est complexe, qu'il n'est pas intéressant. C'est un complément de lieu dans la mesure où, un complément de cause dans la mesure où, voire d'objet relativement à la locution verbale dans la mesure où. CEla ne fait pas de l'analyse sémantique une analyse inexacte ! Cela fait seulement de l'analyse sémantique une analyse qui ouvre à la complexité de la langue, qui ouvre à la compréhension des relations logiques (du lieu à la cause en passant par la mise en présence, voire la "relation" de l'accusatif de relation, ou l'étendue du complément d'étendue et donc à la notion d'objet). Pour les élèves, il est évident qu'il faut absolument qu'ils disent "complément"; "de rester", voire de "stupéfait", "introduit par la préposition devant", ou "indirect". Pour le reste, si la réflexion est là, les propositions évoquées ci-dessus sont évidemment acceptables.
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slynop
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Dim 4 Juin 2017 - 14:53
Bonjour à tous,

Dans une phrase prise dans un TDL 4e sur la proposition conjonctive: "Son âme fut inondée de bonheur, non qu'il aimât Madame de Rênal, mais un affreux supplice venait de cesser", je bute sur la fonction de la proposition mise en gras.
Je dirais, sans conviction aucune, CC de but...

Merci pour vos avis éclairés Very Happy
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Dim 4 Juin 2017 - 14:55
Alors là, c'est la cause, sans la moindre marge d'hésitation : « non qu'il aimât » est équivalent de « pas parce qu'il aimait ».

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 4 Juin 2017 - 15:00
Oui, c'est l'expression de la cause.
Dans un des exercice qui suivent, nous proposons un travail d'imitation pour que les élèves s'approprient ces tournures qui excluent une cause. Cela leur permet d'éviter des formulation ambiguës du style : Mme Machin n'a pas été élue parce que c'est une femme.

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slynop
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Dim 4 Juin 2017 - 15:34
Merci à vous deux.

Je n'ai pensé à faire ce type de substitution, PY, j'aurais dû... Embarassed
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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 18 Juin 2017 - 21:56
Soit la phrase "Elle dépensait en toilettes tout ce qu'elle avait" (phrase 1 du n°6 p. 372 TDL 6e).
Quelle est la fonction de "en toilettes"?
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frimoussette77
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Dim 18 Juin 2017 - 22:15
CC de manière.
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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Dim 18 Juin 2017 - 22:20
J'hésite entre COI et CC de manière ou ... ? Bref
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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 18 Juin 2017 - 22:21
@Amaliah a écrit:J'hésite entre COI et CC de manière ou ... ? Bref

Un COI est obligatoire, en général. Ici en effet je penche aussi pour un CC de manière ou, si ça existait, de "destination".

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frimoussette77
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Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Dim 18 Juin 2017 - 22:30
Dépenser est transitif direct.
Ici elle dépense tout ce qu'elle avait(COD), comment ? en toilettes. CC de manière.
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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 18 Juin 2017 - 22:31
@frimoussette77 a écrit:Dépenser est transitif direct.
Ici elle dépense tout ce qu'elle avait(COD), comment ? en toilettes. CC de manière.

Voilà, "céckejdi" Laughing

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